Добавлено: Вт Май 29, 2007 9:41 am Заголовок сообщения:
Iceman писал(а):
Svetlana
Версия интересная, вот если бы она была верной, то у социоников, которые являются еще и профессиональными психологами сходимость друг с другом была бы высокая, а этого нет.
Огласи десяток самых известных, как социоников, профессиональных психологов для начала! Потом посмотрим на их сходимость.
И эти "профессиональные психологи" у кого соционике учились сами? У кого типировать учились? Самоучки?
Цвет времени
Зато возможна монополия на региональном уровне. Впрочем, её только в Киеве и Москве нету...
Добавлено: Вт Май 29, 2007 1:57 pm Заголовок сообщения:
2VictorS
Расскажите, что Вы понимаете под монополией на региональном уровне?
Я полагаю, что если бы монополия была, то и розни бы не было. Опять же ведущие школы те у кого есть сильная и отличная от других теоретическая позиция. Я пока не вижу однородности в направления соционика, а как раз наоборот, развивающиеся разные направления. _________________
Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:34 pm Заголовок сообщения:
Монополии на местах пока решают, кого приглашать, кого нет - для чтения лекций, семинаров и тренингов из более-менее известных социоников. Всё это делается не в интересах соционики, а в интересах "монополии", естественно. Да и все соционические парадигмы единственный лидер в городе учесть все равно не сможет. У такого лидера просто есть связи с людьми на местах, он может на людей влиять. Значит тезис
Цитата:
если бы монополия была, то и розни бы не было
неверен!
Слово "монополия" сказано условно. Она существует, как единственный центр соционики в городе до первого конфликта "монополии" с сильным человеком, являющимся способным организатором и активно увлеченным соционикой, и имеющим явно отличную от "монополии" парадигму. Тогда часть связей рушится, монополия рушится, и в городе начинает создаваться несколько центров соционики.
Добавлено: Вт Май 29, 2007 6:45 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Статью не хотите написать? И лучше развернутую?
Вы как в воду глядите. Уже пишу. Правда, за формат статьи, пожалуй, уже вышла. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Ср Май 30, 2007 11:26 am Заголовок сообщения:
Козин
Цитата:
Юрик же "продвигает" Гуленко с претензией на благодарность за это. В том числе и на первых порах, материальную, а после с претензией на майку "приближённого к гуру".
Сноб.
Да мне в общем-то пофигу, зачем он продвигает. Просто он интересные ссылки повесил, до которых бы я сам не добрался скорее всего.
Плюс к этому, как я уже говорил, наличие у Гуленко последователей, выступающих единым фронтом. При этом они на фрумах не защищаются, а как правило нападают. Или позволяют себе быть великодушными. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Ср Май 30, 2007 12:31 pm Заголовок сообщения:
Поближе к теме, поднятой автором. Проблемы большого количества ошибок в типировании, на мой взгляд, действительно не столько в отсутствии надежных техник определения типа или нежелании социоников их осваивать. Хотя и это имеет место. И не столько в наличии неявного знания в каждой школе и нежелании социоников им адекватно обмениваться. Что касается этой, второй позиции, тут, по-моему, больше вредит существование некой неявной двойственности по отношению к возможности делиться знаниями (грубо говоря: "и хочется, и колется"). То есть с одной стороны, хочется работать и зарабатывать на распространении знания (а это на самом деле большой труд, который, как всякий труд, должен оплачиваться), с другой стороны, жалко делиться и плодить конкурентов. Качество передачи знания при таком подходе существенно снижается. Потому что качество работы школы определяется по результату. В данном случае - по уровню знаний учеников. Тут уж преподавателям надо окончательно определиться в своей позиции: либо они передают знание и делают это качественно. Либо берегут свои ноу-хау от посторонних глаз и занимаются чем-то другим. Например, консультированием.
Но самая главная проблема, отражающаяся на качестве типирования, по моим наблюдениям, - это пренебрежение знанием о том, как состояние самого типируемого на диагностике влияет на точность результата. И о том, особенно, как поведение самого типировщика влияет на это состояние, которое можно как улучшить, расположив человека к нужной степени откровенности, так и испортить, поставив человека в оборонительную позицию. Уже не раз приходилось наблюдать, как типировщики типируют какую-то ситуативно всплывшую на поверхность личности субличность. И их этот результат устраивает. Отсюда, пожалуй, и низкая сходимость. Потому что сравниваются результаты процедур, где созданию условий для комфортного самораскрытия диагностируемого не уделялось необходимого внимания. В результате сущностное в человеке ускользает от глаз диагноста. А поверхностных слоев - их множество, тоже можно при желании свои классификации составлять. Чисто из любви к искусству. Но это уже не разговор о типовом в человеке. Это разговор об индивидуальной траектории развития типа, о личностном росте - о чем-угодно, к чему соционика имеет уже весьма отдаленное отношение. Следует научиться различать эти моменты. И не стоит так уж дистанцироваться от этого знания. Его просто надо принимать в расчет. А когда оно принимается в расчет, то уже, к примеру, носиться по форумам за упирающимися "чебурашками" с навязыванием им своего видения их типа, только на том основании, что типировщик обучился самой супер-пупер-передовой технологии, уже и в голову не придет. Мне, извините за прямоту, всегда хочется сказать в таких случаях: молодой человек, неужели вы не видите, что девушка НЕ ХОЧЕТ. Бог с ним, с результатом, получаемым в таких условиях. Он вполне может быть даже объективен. А может и не быть. Проблема в том, что такое поведение типировщика отталкивает и от самой технологии.
Возвращаясь к реплике Айсмана. Я никак не могу откомментировать низкую сходимость между профессиональными психологами, профессионально использующими соционику в своей работе. Я таких профессионалов вижу слишком мало, поэтому какую-либо сходимость либо несходимость за столь малой статистикой обсуждать пока не приходится. У меня скорее другая статистика. Сходимость между известными мне психологами все-таки довольно высока. Или приведите примеры, кого Вы имели в виду. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Ср Май 30, 2007 3:10 pm Заголовок сообщения:
Darlana
Цитата:
Прежде всего, возникает вопрос: что считать НОРМАЛЬНЫМ учебником?
Конечно же, я имел в виду скорее второе:
Цитата:
* с практической точки зрения: это учебник, по которому практически любой человек при желании может самостоятельно изучить соционику и выработать практические навыки типирования.
Я бы даже внес уточнение: учебник, по которому любой человек может при желании получить непротиворечивое, ясное, полное и связное (системное) представление о соционике (т.е. "начала" соционики). Не нужны дебри, в которых пока разные школы пока сами не могут разобраться. Даже выработка практических навыков типирования в этом учебнике можно считать лишним (и это будет учебник "теоретической" соционики). Но даже в таком виде учебника нет. И, на мой взгляд, потому, что на данный момент нет явно выраженного "непротиворечивого, ясного, полного и связного (системного) представления о соционике" ни у одного из социоников (в том числе, и из-за неявного знания). Его только предстоит вырабатывать.
Цитата:
Хотя, вообще-то, соционика не должна ограничиваться одним лишь типированием.
Я бы сказал жестче - соционика, в которой все ограниченно типированием, это не соционика, а ее видимость.... "Салонная игра" (С) Юнг
Цитата:
Кстати, есть такая закономерность: книг по соционике уже издано достаточно много; кроме того, на соционических курсах обучающихся нередко обеспечивают довольно увесистыми конспектами, составленными авторами курсов, - а в итоге типировать умеют очень немногие.
В первую очередь из-за отсутсвия вышеупомянутого "непротиворечивого, ясного, полного и связного (системного) представления о соционике". Упрощенно, если одному на курсах рассказывали, что "экстраверты - это которые много бегают и шумят", а другому на других курсах - что "экстраверты - которые легко знакомятся", то они обязательно разойдутся во мнениях относительно человека, который бегает и шумит, но знакомится не легко...
Цитата:
Даже неявные знания почему-то не всем помогают, видимо, воспринимаются каждым человеком по-своему. Да и из тех, кто вроде бы умеет типировать, многие не сходятся во мнениях между собой.
Вот тут обязательно нужно уточнение: по моим данным, внутришкольная сходимость явно выше межшкольной. Мы пытались проводить тестовый эксперимент, где каждый пытался независимо и достаточно формально провести диагностику. У 6 человек нашей школы получились всего 2 версии - квазитождики. При этом и аргументы были сходные.
Цитата:
И еще одна актуальная проблема: критерии оценки "правильности" и полезности той или иной книги/учебника у каждого свои.
А критерий тут может быть только один - это реальная востребованность учебника, а такое возможно, если он действительно дает непротиворечивое, ясное, полное и связное (системное) представление о соционике. Вот во времена, когда я поступал в универ, то синонимом готовностью к сдаче экзамена по математике было умение решать задачи из учебника Сканави. Соответственно, учебник этого самого Сканави и был эталонным учебником. Точно так же, как учебником для углубленного изучении неорганической химии был двухтомник Некрасова, и т.п.
Цитата:
Сейчас уже есть веб-камеры, скайп, телеконференции, есть возможность пересылать аудио- и видеоматериалы. При большом желании много чего можно.
Хм. Признаю, был неправ - с такими вещами передача неявного знания возможна.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 3:33 pm Заголовок сообщения:
Козин
Цитата:
ЗЫ. Кошмар, так много писать надо... Остальным отвечу чуть позже..."
Погрязнешь в демогогии Светланы, причинно-следственности Ёлочки, и дилетантизме тусовки.
Стоит ли? По крайней мере не в рамках форумов ИМХО.
Переводите дисскусию на поле публикаций. Тогда разберёмся.
Эх... Да я бы и не против, но одно "но"... Не умею я быстро статьи писать, пока все уложишь да обмозгуешь - несколько месяцев пройдет. А на мне и так 4 незаконченных статьи висит и как минимум столько же еще не начатых, по которым уже есть что сказать... Формат форумного ответа - значительно быстрее, за пол-часа на пост укладываюсь...
Вот и получается - либо в виде статьи, но неизвестно когда (а скорее всего, в процессе просто энтузиазм спадет - тогда никогда), либо на скорую руку, но довольно быстро.
Джим
Цитата:
ЗЫ. Какое-то время я думал, что ШГС специально закрепляет своих людей за каждым соционическим форумом для пиара
Добавлено: Ср Май 30, 2007 6:15 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Так может копать надо со стороны мировоззрений, а не неявных знаний? Спор между школами сводится к анекдоту:
ШГС обращаясь к ШСС: Где Вы прячите свои неявные знания?
ШСС: Какие такие неявные знания? У нас все знания открыты и на сайте.
ШГС: Ермак сам признался, что прячет их под полой. Официальное подтверждение подкремленное голосом Ермака можем предоставить.
ШСС: Вы что-то путаете, это Ваши знания почти все неявные- где Вы их прячите? А на наши явные знания Вы закрываете глаза, а потом обвиняете нас же в наличии неявных знаний. Что это вообще такое - неявное знание и с чем Вы его едите?
ШГС: Ооо, Вы еще похоже недоросли до понимания сути и важности неявных знаний. Это такое болото- стоит только начать обсуждение в Мае и Дай Бог к концу года подведем итоги.
Цитата:
Думаю такое "перевирание" может раздражать прежде всего логиков- формалистов. Меня украинский язык, например, очень веселит. Как будто кто-то взял русский и исковеркал его так, чтобы можно было долго и упорно смеяться. Это мое такое субъективное восприятие.
Я думаю, реакция скорее связана с попытками использовать что язык, что соционику как инструмент. Если вроде бы инструмент знакомый, но эффект совсем не такой, как ожидалось - это располагает именно к раздражению, а не к веселью. А если никакого результата не надо - то и посмеятся можно.
Цитата:
Соционику должно быть понятно, почему существуют различия в восприятии как отдельных людей так и групп. Перевирание происходит не специально, а для удобства. Это также естественный закон информационного метаболизма: пропуская информацию через себя - я ее трансформирую - и на выходе получаю не первоначальный вариант, а нечто другое, потому что я - другой. я другой не потому, что я Вася Иванов, а потому, что и в разное время дня у меня набюдаются изменения по функциональным состояниям.
Да, но понимание и единый язык все равно необходимы. Вот если мы ведем соционику к науке, то язык ее должен быть похож на научный, независимо от типов и состояний самих ученых. И кто виноват, что научный язык скорее логикоинтуитский?
Цитата:
Если речь идет об изучении языка, то фонетика отрабатывается навыком, но и годы иногда не скроют акцента. А уж если речь идет об абстрактных понятиях, которые по линейки не измеришь (та же модель А - чистая абстракция), то, соответственно, разночтения оправданы.
Разночтения в абстракциях с большой вероятностью приведут и к разнобою на пркатике.
Цитата:
можно было бы перед опубликованием статьи предложить почитать ШСС, то что ВЫ думаете о различиях, чтобы читатель получил мнение оппонента, насколько правильно Вы интрепритируете мировоззрение ШСС.
В любом случае, к примеру, если даже ШСС считает такую интерпретацию неверно, она может опубликовать статью, где укажет, что именно она считает неверным. И это тоже будет правильной реакцией.
Цитата:
Учебное пособие по соционике могло бы включать разные парадигмы
В принципе, можно - но боюсь, учебник получится слишком сложным.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:21 pm Заголовок сообщения:
На мой взгляд и по оценке независимых экспертов в консалтинге и кадровом аудите, пока подобие учебника Соционики представляют только две книги Гуленко: "Менеджмент слаженной мкоманды" и "Структурно-функцуиональная соционика...".
В библиотеках многих Университетов и Институтов, к сожалению, но тоже показательно: Молодцов и Гуленко "Соционика для руководителя" присутствуют. Старьё, но хоть что-то.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:25 pm Заголовок сообщения:
Козин
Цитата:
На мой взгляд и по оценке независимых экспертов в консалтинге и кадровом аудите, пока подобие учебника Соционики представляют только две книги Гуленко: "Менеджмент слаженной команды" и "Структурно-функцуиональная соционика...".
Книга, в которой нет чего-то одного из перечисленного: основных определений, МА, ПР, ИО - не может считаться учебником соционики!
Теперь вопрос на засыпку: сколько таких книг издано в природе? _________________ График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:30 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
...
Плюс к этому, как я уже говорил, наличие у Гуленко последователей, выступающих единым фронтом. При этом они на фрумах не защищаются, а как правило нападают. Или позволяют себе быть великодушными.
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:34 pm Заголовок сообщения:
VictorS писал(а):
Козин
Цитата:
На мой взгляд и по оценке независимых экспертов в консалтинге и кадровом аудите, пока подобие учебника Соционики представляют только две книги Гуленко: "Менеджмент слаженной команды" и "Структурно-функцуиональная соционика...".
Книга, в которой нет чего-то одного из перечисленного: основных определений, МА, ПР, ИО - не может считаться учебником соционики!
Теперь вопрос на засыпку: сколько таких книг издано в природе?
Посмотри отчеты МАУП, Астрель и Черной белки.
Или кто там ещё с твоей же помощью переиздавал "Менеджмент..."?
И опять, как всегда надули Гуленко с гонораром и с авторскими правами.
Модель А и Признаки Рейнимна могут входить в учебник истории Соционики, но ни как в современный учебник самой Соционики. Разве только что обзорно во вступительных словах.
Добавлено: Чт Май 31, 2007 8:57 am Заголовок сообщения:
Козин писал(а):
VictorS писал(а):
Козин
Цитата:
На мой взгляд и по оценке независимых экспертов в консалтинге и кадровом аудите, пока подобие учебника Соционики представляют только две книги Гуленко: "Менеджмент слаженной команды" и "Структурно-функцуиональная соционика...".
Книга, в которой нет чего-то одного из перечисленного: основных определений, МА, ПР, ИО - не может считаться учебником соционики!
Теперь вопрос на засыпку: сколько таких книг издано в природе?
Модель А и Признаки Рейнимна могут входить в учебник истории Соционики, но ни как в современный учебник самой Соционики. Разве только что обзорно во вступительных словах.
Ну начинается. С таким же успехом можно и Гуленко обзорно дать во вступительных словах _________________ Типирую по фотографиям.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
