Добавлено: Сб Май 26, 2007 12:59 am Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Козин
Нет. На меня скорее подействовала пропаганда Стебельского о том, что все в соционике первым открыл Гуленко.
Тогда мне тебя жаль. Так как отношение Стебельского к Гуленко нечто из кино. "Ходит тут один за мной. Всё записывает. Посмотрел как-то что написал. Врет все."
Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:38 pm Заголовок сообщения:
Загрузили тему ссылками .
Прочитала статью Ледина, пришла к выводу, что гуманитарная парадигма мне ближе по духу. Но и в подходе системной школы я греха не вижу - просто другое. Мы же не можем диктовать кому и с какой стороны смотреть на объект изучения - кому с какой удобнее.
Уже тот факт, что различие в парадигмах объективно существует - психологически здоровое явление для баланса: монополии ни одной из школ не будет. Наличие конфликта обеспечивает коррекцию и прогресс, если одно из направлений перегнет палку. Все что нужно, это добиваться совершенства своей парадигмы, учитывая критику и полезные наработки других направлений. Бог один, а интерпритации его сущности различны. Можно подраться из- за различия восприятий, а можно дружить на базе общечеловеческих или обще соционических ценностей. Бог есть Любовь. Я изначально именно так и поняла цель соционики: объединять людей более совершенным знанием друг друга. Что ставите во главу угла? Если детали различий - закопаетесь. Если сходство во взглядах - найдете общий язык.
Что касается какие функции считать проблемными или болевыми - с какой стороны посмотреть - все могут быть болевыми и проблемными.
Пробежалась по ссылке Козина. В целом ссылка интересная и я ее будет время почитаю детально. Там с разлету не охватить глубину, но в целом суть дискуссии настолько тривиальна, что мне как белоэтику стало скучно. Если логики формалисты желают математически или как-то иначе объяснить объективное существование Бога, так ничего удивительного в этом не вижу. Квантовая физика или механика приходит к тому же мнению. Другое дело спорить является ли Бог отдельным от человека (надсистемой) или внутри человека (подсистемой) - глупо. Бог есть и то и другое. _________________
Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:50 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Пробежалась по ссылке Козина. В целом ссылка интересная и я ее будет время почитаю детально. Там с разлету не охватить глубину, но в целом суть дискуссии настолько тривиальна, что мне как белоэтику стало скучно. Если логики формалисты желают математически или как-то иначе объяснить объективное существование Бога, так ничего удивительного в этом не вижу. Квантовая физика или механика приходит к тому же мнению. Другое дело спорить является ли Бог отдельным от человека (надсистемой) или внутри человека (подсистемой) - глупо. Бог есть и то и другое.
Мне с Ёлочкой тоже скушно. Предсказуема для ребенка даже.
Это у Вас лично "и то и другое". У меня другая парадигма.
Добавлено: Сб Май 26, 2007 5:12 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Цвет времени
Цитата:
Вы часом не Дон?
По крайней мере, сам я так считаю.
Цитата:
Я так понимаю, что Вы обвиняете неявные знания в том что нет согласия между школами и в различии результатов?
Ну немного не так, обвинять неявные знания - это все равно, что обвинять яблоко, ктоторое случайно упало на голову... Но я действительно считаю, что неявное знание - одна из главных причин не только разногласий и разницы результатов, но и того, что попытки "согласоваться" до сих пор не приносят никакого эффекта.
Вероятно, и не принесут и дело тут не в неявных знаниях, а в желании слышать собеседника и идти на компромиссы ради....чего?
Цитата:
DP, Вы скептик и формалист. Я утопист и оптимист
Это комплимент? На самом деле, я скептик лишь от того, что в свое время походил немало по различным соционическим граблям, каждый раз отыскивая все новые и новые...
Для меня любой ТИМ - комплимент. Ваш ТИм легко узнать по стилю речи. Статично, обстоятельно, детально и рационально себя выражаете в сфере формальной логики. Как только съезжаете на обсуждение неформальной логики - ирационально и скептически.
Мне так показалось, что многие Доны скептики, возможно это связано с подтипом - логическим (?).
Цитата:
У социоников общие цели, кроме одной: доказать, что есть худшие и лучшие школы, трактовки, специалисты, диагоностики и т.д.
Это внешнее впечатление. У известных социоников я не видел прямого желания доказать, что остальные школы - хуже, чем его. Они прекрасно понимают, что они просто другие.
Это радует.
Цитата:
Надо уважать и ценить различия, ведь если бы их не было, было бы скучно и неинтересно жить.
Чтобы уважать и ценить, нужно их четко видеть, для начала. А вообще, Лытов в одной из своих статей, возможно даже несоционических, отмечал, что наибольшее раздражение вызывают при изучении схожие языки с родным - например, для русскоязычного это языки славянской группы типа чешского. Вроде по форме слова похожи, а вот по значению - нет. И вызывает эмоциональный порыв "Да что же они перевирают постоянно!". Вот так и с социониками - с т.з. соционика одной школы другой постоянно "перевирает", при чем не совсем понятно где, но смысл искажается...
Думаю такое "перевирание" может раздражать прежде всего логиков- формалистов. Меня украинский язык, например, очень веселит. Как будто кто-то взял русский и исковеркал его так, чтобы можно было долго и упорно смеяться. Это мое такое субъективное восприятие.
Соционику должно быть понятно, почему существуют различия в восприятии как отдельных людей так и групп. Перевирание происходит не специально, а для удобства. Это также естественный закон информационного метаболизма: пропуская информацию через себя - я ее трансформирую - и на выходе получаю не первоначальный вариант, а нечто другое, потому что я - другой. я другой не потому, что я Вася Иванов, а потому, что и в разное время дня у меня набюдаются изменения по функциональным состояниям.
Если речь идет об изучении языка, то фонетика отрабатывается навыком, но и годы иногда не скроют акцента. А уж если речь идет об абстрактных понятиях, которые по линейки не измеришь (та же модель А - чистая абстракция), то, соответственно, разночтения оправданы. _________________
Добавлено: Сб Май 26, 2007 11:15 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени
Цитата:
Но и в подходе системной школы я греха не вижу - просто другое.
Я тоже в их подходе греха не вижу. Собственно одна из главных целей этого сравнения была помочь новичкам, желающим изучать соционику на более серьезном уровне, определиться. Илья выше писал, что он пришел именно к ШСС потому, что она больше всего соответствовала его представлениям о соционике. Мне представляется, что было бы очень хорошо, если бы неофит в самом начале мог прочесть подобное сравнение всех существующих школ и направлений и затем на основании этой информации определяться, кто и что ему ближе и куда ему идти учиться. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вс Май 27, 2007 2:15 pm Заголовок сообщения:
2Iceman
Статья безусловно полезная, тем более что Вы объективно описываете различия. В принципе, если сотрудничество между школами было бы более плодотворное, можно было бы перед опубликованием статьи предложить почитать ШСС, то что ВЫ думаете о различиях, чтобы читатель получил мнение оппонента, насколько правильно Вы интрепритируете мировоззрение ШСС. Я не вижу почему, такой объективный подход не был бы возможен? С другой стороны, если ШСС решит публиковать свою интерпритацию мировозрения ШГС, ей следовало бы посоветоваься с ШГС. Такой подход направлен прежде всего на интересы неискушенного читателя.
Учебное пособие по соционике могло бы включать разные парадигмы, если мы разрешим каждой школе с отличной парадигмой написать главу о своем понимании соционики: онтологическом и эпистомологическом (надеюсь слова не переврала). _________________
Добавлено: Вс Май 27, 2007 6:04 pm Заголовок сообщения:
Козин писал(а):
Цвет времени писал(а):
Пробежалась по ссылке Козина. В целом ссылка интересная и я ее будет время почитаю детально. Там с разлету не охватить глубину, но в целом суть дискуссии настолько тривиальна, что мне как белоэтику стало скучно. Если логики формалисты желают математически или как-то иначе объяснить объективное существование Бога, так ничего удивительного в этом не вижу. Квантовая физика или механика приходит к тому же мнению. Другое дело спорить является ли Бог отдельным от человека (надсистемой) или внутри человека (подсистемой) - глупо. Бог есть и то и другое.
Мне с Ёлочкой тоже скушно. Предсказуема для ребенка даже.
Это у Вас лично "и то и другое". У меня другая парадигма.
Прочитала топик по ссылке про системную теорию - интересно, но суть понимания вопроса у меня неизменилась. Своидтся к динамической оппозиции Эго- Суперид. Эго -проявление воли человека и контроль над ситуацией, опять же творчество и сам себе профессор, Суперид -проявление воли Бога, подчинение обстоятельством, признание того, что есть силы выше личной воли и причинно-следственная неизбежность. Это дихотомия динамики. Не понимаю, почему выделяется только один полюс дихотомии как имеющий право на существование... Посмотрите на себя и своего ребенка: и ВЫ и он (а) -системы. ВЫ можете рассматривать себя как надсистему а его (ее) как подсистему, но факт в том, что психологически и(или) физиологически Вы взаимосвязаны и являетесь частью друг друга, даже если вы и не подозреваете о существовании друг друга. И тот же конфликт отцов и детей. То же происходит между Богом и человеком, только на другом уровне. _________________
Добавлено: Пн Май 28, 2007 12:37 am Заголовок сообщения:
Цвета.
СуперЭго - это ситуативное отражение среды и социума, рефлексия на эти факторы.
Бог тут опять не причем, даже если среда человека конфессиональная.
А Творческая в Эго как раз открыта Космосу и по Шульману потому многомерна так же как и первая функция, а возможно и более.
Исключая "мерности" я с Шульманом согласен.
В ТИМе бога нет. На том простом основании, что "бог", не смотря на отсутствие определения, не является ни энергией, ни информацией, ни материей точно.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 9:27 am Заголовок сообщения:
А кто бога вообще рассматривает?
Мне кажется вы что-то путаете. Есть модель системного взаимодействия элементов. Есть теория систем, которая говорит о взаимоотношении системы и надсистемы. При этом надсистема - такая же абстракция как и система. Почему туда сразу Бога нужно всовывать?
И хочу напомнить, что система не отдельна от надсистемы. Она является ее частью.
Рисунок из книги Ермака:
Оттуда же текст:
Цитата:
Данная система может быть элементом другой системы, например, окружающей среды; тогда окружающая среда – это надсистема. Всякая система обязательно входит в какую-нибудь надсистему – другое дело, что мы это не всегда видим . Элемент данной системы сам может быть системой – тогда он называется подсистемой данной системы (рис.2). С этой точки зрения, даже в элементарной (двухэлементной) системе один элемент, в смысле взаимодействия, может рассматриваться как надсистема по отношению к другому элементу. Надсистема ставит цели своим системам, обеспечивает их всем необходимым, корректирует поведение сообразно цели и т.п.
Связи в системах бывают прямыми и обратными. Если рассматривать элемент А (рис.1), то для него стрелка от А к В – это прямая связь, а стрелка от В к А – обратная связь; для элемента В – все наоборот. Так же и связи данной системы с подсистемой и надсистемой (рис.2). Иногда связи рассматривают как отдельный элемент системы и называют такой элемент коммуникантом.
Понятие управления, широко распространенное в обиходе, также связано с системными взаимодействиями. Действительно, воздействие элемента А на элемент В можно рассматривать как управление поведением (функционированием) элемента В, которое осуществляет А в интересах системы, а обратную связь от В к А – как реакцию на управление (результаты функционирования, координаты движения и т.п.). Вообще говоря, все вышесказанное справедливо и для воздействия В на А; следует только отметить, что все системные взаимодействия асимметричны (см. ниже – принцип асимметрии), поэтому обычно в системах один из элементов называют ведущим (доминантным) и управление рассматривается с точки зрения этого элемента. Надо сказать, что теория управления значительно старше теории систем, но, как бывает в науке, "вытекает" как частное из системологии, хотя не все специалисты признают это.
Добавлено: Пн Май 28, 2007 12:11 pm Заголовок сообщения:
Козин писал(а):
Джим писал(а):
Козин
Нет. На меня скорее подействовала пропаганда Стебельского о том, что все в соционике первым открыл Гуленко.
Тогда мне тебя жаль. Так как отношение Стебельского к Гуленко нечто из кино. "Ходит тут один за мной. Всё записывает. Посмотрел как-то что написал. Врет все."
На меня повлияло не его отношение к соционике, а ссылки на разные работы Гуленко, которые Юра давал. Там в базе своей очень здравый подход. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 28, 2007 12:17 pm Заголовок сообщения:
Козин писал(а):
Написал бы уже правду. По ДОМИНИРОВАНИЮ А и Д, (ну и Козина сюда, как бывшего сотрудника Гуленко), на всех сколько-нибудь ценных соционике форумах.
Тут не их доминирование влияет, а их уверенность в своей школе.
ЗЫ. Какое-то время я думал, что ШГС специально закрепляет своих людей за каждым соционическим форумом для пиара _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 28, 2007 7:32 pm Заголовок сообщения:
Да не боись, я давно понял, что Стебельский в свободном полете. И что отношение к теориям Гуленко критическое, тоже понял. Я просто представл себе Фила, который бы решил жизнь положить (с трудом правда) на продвижение соционики, и понял, что похожее что-нибудь было бы. _________________ Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Добавлено: Пн Май 28, 2007 7:56 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Да не боись, я давно понял, что Стебельский в свободном полете. И что отношение к теориям Гуленко критическое, тоже понял. Я просто представл себе Фила, который бы решил жизнь положить (с трудом правда) на продвижение соционики, и понял, что похожее что-нибудь было бы.
Правильно, почти. Такие люди как Фил, Типолог и Бухвалов умеют продвигать только самих себя.
Юрик же "продвигает" Гуленко с претензией на благодарность за это. В том числе и на первых порах, материальную, а после с претензией на майку "приближённого к гуру".
Сноб.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
.
