Добавлено: Пн Май 21, 2007 1:01 pm Заголовок сообщения:
VictorS писал(а):
Козин
Цитата:
"понимание Модели А на этапе развития Соционики в 1985-1995".
Пардон, а разве модель А в 1985 г. уже была?
Во всяком случае по работам до 1995 г. модель А не встречается.
Шульман датирует конфликт Медведева и Аушры по поводу модели 1983-84 годами. Медведев расположил фунции (аспекты) в один столбик, Аушра попыталась их структурировать в зависимости от вертации в блоки.
Что получилось, то получилось. Неправильно расположила, как мы теперь знаем, по последним исследованиям в нейробиологии.
Добавлено: Пн Май 21, 2007 1:40 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка, Svetlana
Цитата:
Друзья, к чему вообще столько пафоса с этим неявным знанием, если под ним подразумевается всего лишь опыт? Называйте уж вещи своими именами, не играйте словами. Ну, разве что это такая рекламная фишка, что-то вроде бренда Школы. Так и скажите тогда. Тут все свои. Мол, кто-то называет это опытом, которого можно набраться только из практики, и лучше под руководством Учителя, а мы вот - неявным знанием. Вот мы какие-сякие, особенные. Все же понятно.
Цитата:
Если опыт называется "неявными знаниями", то я согласна, что они будут ВСЕГДА. Это обязательное условие существования любых знаний.
Я прекрасно помню, что вы к идее неявного знания относитесь скептически (и вообще - запретить бы всем этим философам словами играть, да на поле загнать - картошку садить). Я не могу и не собираюсь заставить вас принять эту идею, это ваше дело, равно как верить или нет в существовании психики, экстраверсии или Берега Слоновой кости (которой, скорее всего, никто из нас не видел). Я неоднократно предлагал эксперимент, который наглядно бы доказал, что в соционике (или отдельной ее школе) нет неявного знания - научите человека диагностике по электронной почте. Если получится - я тут же признаю, что был неправ. Если нет - это значит, что существование неявного знания - нет, не доказано - но не опровергнуто.
Елси не учитывать неявного знания, можно бесконечно долго "мирить" социоников или упрекать их в несговорчивости, собирать круглые и квадратные столы, призывать к объединению и т.п. Ситуацию это не изменит нинасколько.
Теперь по цитатам. Неявное знание и опыт - не одно и то же. Прежде всего потому, что опыт - понятие бытовое, а неявные знания - философское (методологическое). То, что обычно называют опытом, это есть сумма неявных и явных знаний, плюс ретроспективная положительная оценка результатов деятельности, в которой измеряется опыт. В принципе, возможен опыт без неявного знания - например, в ситуации, которую я начал описывать выше - когда человек внимательно прочитал инструкцию к стиральной машине, по которой ему удалось постирать вещи - может считать себя опытным в деле стирки при помощи стир. машины. Но обычно говорят "опыт, опытный" в более сложных случаях, когда без неявного знания не обойдешся - недаром говорят, что "что-то может придти только с опытом" и т.п. - т.е. об этом нельзя прочитать или услышать (т.е., это не явные знания), а если не явные - значит, неявные, не так ли? Вот поэтому я и сказал, что опыт и уровень неявных знаний обычно прямо пропорциональны друг другу.
Цитата:
Думаю, что этот термин несколько иначе воспринимается по значению, что-то вроде "те знания, которые скрыты от других по каким-то причинам".
Ну так и есть, только с уточнением, что "скрыты" не только сознательно, по воле "скрывающего" - тогда это что-то типа ноу-хау, но и потому, что он не знает, что у него есть еще знания, кроме явных...
Цитата:
Что касается методов пошаговой формализации знания, то они-таки существуют в практической психологии.
Ну этим Светлана фактически призналась, что неявные знания в практической психологии таки есть...
Добавлено: Пн Май 21, 2007 1:49 pm Заголовок сообщения:
X-ray555 писал(а):
Козин
Это типа, что после творческой идет болевая, а потом адаптивная?
Не знаю где чего и у кого там идёт.
Творческая функция принципиально адаптивные свойства имеет в ТИМе, а "болевая" принципиально - восприимчивые.
С позиций соционики получается, что творческая функция интегрирует варианты адаптации от восприятия, включая собственные воспринимающие возможности. Восприимчивая функция дифференцирует работу всей системы функций через творческую.
Но не "после", а в системе фукциональных связей, имея проходные, латентные точки перехода через ролевую или програмную.
Добавлено: Пн Май 21, 2007 2:55 pm Заголовок сообщения:
DP
Цитата:
Контрпример: неужели ты думаешь, что человек не сможет выстирать вещи при помощи стиральной машини и инструкции к ней, если он никогда этого не делал?
Для этого он должен иметь опыт понимания инструкций такого уровня.
Если я дам эту инструкцию ребенку 7 лет, то он, не имея знаний вообще о работе с бытовой техникой - не сможет постирать. Если взрослому человеку, то сможет (и то не каждый, проверено). Инструкция тоже опирается на некий опыт, который должен быть у человека. Все зависит от наличия этого опыта.
Вопрос дискуссии с Ермаком меня уже не интересует. Я выяснила его точку зрения, мне хватит того, что моя с ней не расходится.
Цитата:
А она с этим согласна?
Не согласна. Потому что я создала ШСС в виртуальном пространстве. И название сама придумывала. Причем Ермак его не сильно одобрил, но уже поздно было, закомпостированно Так и осталось.
Но отстаивать я буду не теоретические наработаки, а практические результаты. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Май 21, 2007 5:29 pm Заголовок сообщения:
DP писал(а):
Ну этим Светлана фактически призналась, что неявные знания в практической психологии таки есть...
Ну конечно, призналась. Причем без всякого скепсиса. Не надо мне пожалуйста приписывать не знакомых мне чувств по отношению к философам! Я одного только не пойму: к чему столько загадочности? Формализация вполне возможна. С той или иной степенью приближения. И разумеется - при достаточной компетентности и в формализации, и в восприятии. Ну, этому можно учиться. Например, методам интроспекции - чтобы обладатель неявного знания лучше осознавал и наличие, и содержание своего знания, методам моделирования - чтобы сумел еще и передавать свое знание в более-менее формализованной форме. Естественно, оттачивать эти навыки только по книжкам или инструкциям бессмысленно, тут я с Вами согласна. Но при достаточном навыке (как у Учителя, так и у учеников) в принципе - возможно, в том числе и посредством электронном почты. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Май 22, 2007 7:06 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Для этого он должен иметь опыт понимания инструкций такого уровня.
Ну так я и не предлагаю давать инструкцию человеку, который вообще ничего не знает и не умеет. Опыт в смежных областях может быть. Главное, чтобы его не было в той, которая проверяется.
Цитата:
Но отстаивать я буду не теоретические наработаки, а практические результаты.
Однозначность практических результатов сохраняется лишь до тех пор, пока не меняется теория...
Svetlana
Цитата:
Я одного только не пойму: к чему столько загадочности?
Я вот тоже не пойму: в чем загадочность-то? Смысл всех терминов, котрые я использую, я объясняю. Проблема в том, что другим они неизвестны, или что?
Цитата:
Формализация вполне возможна. С той или иной степенью приближения. И разумеется - при достаточной компетентности и в формализации, и в восприятии. Ну, этому можно учиться. Например, методам интроспекции - чтобы обладатель неявного знания лучше осознавал и наличие, и содержание своего знания, методам моделирования - чтобы сумел еще и передавать свое знание в более-менее формализованной форме. Естественно, оттачивать эти навыки только по книжкам или инструкциям бессмысленно, тут я с Вами согласна.
Со всем этим согласен.
Цитата:
Но при достаточном навыке (как у Учителя, так и у учеников) в принципе - возможно, в том числе и посредством электронном почты.
Ну вот и корень споров: это опять же эквивалентно утверждению, что неявных знаний нет. Ну тогда дайте Ваш вариант объяснения низкой сходимости при диагностике и постоянный эффект полного непонимания между социониками разных школ при попытках договориться - эти явления гипотезой о неявных знаниях объясняются очень легко. Я с удовольствием послушаю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Так и осталось.
