Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу 1, 2, 3 ... 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 5:06 pm    Заголовок сообщения: Признаков Рейнина не существует Ответить с цитатой

Признаки Рейнина


Признаков Рейнина не существует

Питерский математик Григорий Рейнин в своей работе "Группа биполярных признаков в типологии К.Юнга" доказал, используя математические методы, что кроме известного разбиения по 4-м признакам 16 соционических типов можно разбить еще 11-ю способами. Однако его выводы основаны на неверной посылке и поэтому не могут быть правильными.

Статья начинается прямо с этого ошибочного положения: "К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9]."

Тогда как не зависят друг от друга только экстраверсия - интроверсия и четыре функции, из которых выбирается независимо от экстраверсии или интроверсии первая функция. Не четыре ортогональных признака, а только два. Один выбирается из множества {экстраверсия, интроверсия}, другой из множества {мышление, чувствование, интуиция, сенсорика}. Таким образом мы получаем восемь типов в зависимости от их установки (экстравертной или интровертной) и от их первой функции.

Рациональность - иррациональность ортогональным признаком не является. Рациональность или иррациональность - это неотъемлемое свойство каждой функции.

Выбор второй функции, определяющей тип, уже не является независимым от первых двух признаков. Для каждой первой функции в качестве второй может быть выбрана только функция из двух строго определенных функций.

Четыре бинарных признака Юнга дают 16 типов (два в четвертой степени). 15 бинарных признаков Рейнина, о существовании которых он заявил в своей статье, дают число типов, равное двум в пятнадцатой степени.

Юнг открыл существование двух установок (экстpaвертной и интровертной, сознательной и бессознательной), а также четыреx психологическиx функций эмпирически, в своей врачебной практике и наблюдая за собой и своими знaкомыми.

Григорий Рейнин только посчитал, что должны существовать 15 бинарных признаков, и предложил искать их экспериментально. Но поскольку его расчет основан на неверной предпосылке из-за неправильного понимания теории психологичeских типов Юнга, то и результаты этого расчета и выводы, сделанные из него, неверны.

Elena Hochnadel
29.03.2007
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gita
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Возраст: 42
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 578
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, какие люди в Голливуде, сколько лет - сколько зим, Donnerwetter, Frau Elena - hoch! Smile

Вот и я о том же... в смысле эмпирическом и лингвистическом, а теории мы не пишем, потому как образование не позволяет.
(см. http://www.socioniko.net/ru/articles/medved-content.html)

То есть, с пламенным приветом von Herrn Rene. Embarassed

А пространство личности само по себе - сенсорное, интуитивное, или какое другое? Confused
_________________
Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

с пламенным приветом von Herrn Rene. Embarassed

И ему тоже - не менее пламенный. А почему ты краснеешь?[/quote]
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 5:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я же тебе хотела сказать: ПРИВЕТ Smile


И Рене тоже.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gita
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Возраст: 42
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 578
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):

И ему тоже - не менее пламенный. А почему ты краснеешь?


Единственно от аналитического избытка пламенных чувств. Embarassed
(То есть, к герру Рене эти чувства не относятся, а относятся они к другому Аналитику немецкой национальности, в смысле, пока тебя не было, мы с ним вступили в законный брак, так что я теперь стрррасть какая умная и аналитичная заделалась). Very Happy

А каким ветром тебя в сторону Рейнина занесло?
Вроде бы раньше ты совсем из другой оперы модели строила...
_________________
Gaudeamus igitur,
juvenes dum sumus Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Случайно попался мне первоисточник на глаза, прочитала - и вот результат.

> пока тебя не было, мы с ним вступили в законный брак

Поздравляю!
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
jager
Новичок
Новичок
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Elena Hochnadel, в вашем тезисе наличествует удручающая ошибка. 15 признаков по Рейнину не являются независимыми, хотя и ортогональны (вы зря путаете эти понятия, они совершенно не тождественны). Ортогональные признаки будут независимы (и тогда действительно количество типов 2 в 15 степени), только если пространство строго линейно. А этого в пространстве Рейнина нет, каждый признак (размерность пространства) может быть рожден нелинейной функцией семью разными способами от пар других признаков. Поэтому там все в порядке. Пространство нелинейно, признаков 15 (и 15 размерностей у нелинейного пространства), типов 16, и степеней свободы в этом 15-мерном нелинейном пространстве не 15, а всего лишь 4 (в силу нелинейных свойств психологическое пространство - вырожденное)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jager
Новичок
Новичок
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем-то, это математическая теория групп. Знать ее психологам, конечно, не обязательно, но ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 40
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):

Четыре бинарных признака Юнга дают 16 типов (два в четвертой степени). 15 бинарных признаков Рейнина, о существовании которых он заявил в своей статье, дают число типов, равное двум в пятнадцатой степени.

Рейнин не писал про нехависимость "признаков Рейнина", поэтому два в пятнадцатой типов вовсе не следует из его статьи.

Базис образуют четырехмерное пространство, а признаки Рейнина образуют группу в алгебраическом смысле в этом четырехмерном пространстве. Почитатйте курс линейной алгебры. Там все подробно описано. Рейнин, как математик, просто не стал вдаваться в детали, потому что они ему кажутся очевидными.

У Рейнина и Аушры в математических рассуждения я пока нашел только одну серьезную ошибку: они считают что применение признаков Рейнина повышает точность типирования более чем в 3 раза, видимо подразумевая 15/4. А на самом деле все намного сложнее. Я тут писал статью "Признаки Рейнина с точки зрения математики":
http://www.geshtalt.ru/reinins.php
Там построена более валидная модель. Хотя у меня самого большие сомнения насчет независимости случайных величин при определения признаков, поэтому видимо задача еще сложнее.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 40
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Чт Мар 29, 2007 11:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

jager писал(а):
Уважаемая Elena Hochnadel, в вашем тезисе наличествует удручающая ошибка. 15 признаков по Рейнину не являются независимыми, хотя и ортогональны (вы зря путаете эти понятия, они совершенно не тождественны). Ортогональные признаки будут независимы (и тогда действительно количество типов 2 в 15 степени), только если пространство строго линейно. А этого в пространстве Рейнина нет, каждый признак (размерность пространства) может быть рожден нелинейной функцией семью разными способами от пар других признаков. Поэтому там все в порядке. Пространство нелинейно, признаков 15 (и 15 размерностей у нелинейного пространства), типов 16, и степеней свободы в этом 15-мерном нелинейном пространстве не 15, а всего лишь 4

Да, все верно.

jager писал(а):

(в силу нелинейных свойств психологическое пространство - вырожденное)

А вот эту фразу не понял.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 40
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2007 12:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У Юнга было 8 типов и в каждом два подтипа. При этом он писал что ощущение протипоставлено интуиции, а мышление - этике.

Поэтому Аушра сделала вполне логичный шаг - выделив 16 типов на основе юнгианской типологии.

Таким образом нет противоречия между юнгианской типологией и соционической в этом смысле. Есть некоторая нестыковка модели А и Ю, например в количестве интровертных и экстравертных функций. Мне модель А больше нравится, она выглядит более правдоподобной и полной.

Рейнин по сути предложил использовать расширенную модель на основе четырех основных дихотомий + своих признаков, как контрольных битов, когда ло каким-то причинам невозможно определить основные дихотомии.

В результате работа типировщика усложняется, но точность может быть повышена. Из этого вовсе не следует, что те кто типируют по признакам Рейнина обладают большей точностью. С моей точки зрения все наоборот, и признаки Рейнина на данный момент используются для рационализации своей точки зрения.

Есть два основных спорных момента при переводе математической модели на практику. Первый касается основных дихотомий. Являются ли они попарно независимыми и ортогональными? Очевидно нет, психика намного сложнее любых моделей. Поэтому это первое допущение уже ведет к сильному упрощению.

Второе - наполнение признаков Рейнина. Эта задача на порядок сложнее построения математической модели. Выделить в психике 15 пар признаков, это вообще очень сложно, достаточно низкая валидность всех психологических тестов, включая Кеттеловский, ММPI, MBTI тому подтверждение, а тут еще ведь нужно, чтобы они образовали группу, то есть каждый признак превалировал над другим для определенной восьмерки типов и наоборот.

Эта задача на несколько лет минимум (при условии что она имеет решение). Пока все попытки ее решения не выдерживают научной критики и скорее являеются попытками энтузиастов что-то интуитивно отыскать, но при этом преподносятся как научное открытие. Исключением может являться тест Таланова, но пока его результаты толком не оформлены сложно о чем-либо говорить.

Я могу сказать только что сам делал попытку выделить лексическое ядро по признакам Рейнина на основе анализа 100 книг, каждая в среднем примерно по 100 страниц, количество слов сейчас уже не помню, несколько милллионов. Словарь был на 65000 слов. Оказалось, что почти все предополжения которые выдвигались на счет частоты встречаемости слов в зависимости от признаков Рейнина и которые можно проверить таким анализом оказались ложными.

Исследовательской работы очень много, думаю на целый институт хватит. У меня пока общее впечатление, что соционики не осознают сложность задачи и утрируют ее решение, чтобы набрать себе народ на типирование. Как-то сложно не признавать факт Днепропетровского эксперимента с 30% сходимостью типирования реальных людей и 50% сходимость при типировании знаменитостей, результаты которой выложены на нашем сайте www.famo.ru

Самые разумные все-таки признают, что их школа не является единственно верной и типирование сложная задача. Я думаю, что именно они и могут продвинуть науку, а те кто свистят, что их метод самый верный по большей части занимаются удолетворением своих нарциссичных потребностей, а не развитием науки.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2007 8:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg писал(а):
У Юнга было 8 типов и в каждом два подтипа. При этом он писал что ощущение протипоставлено интуиции, а мышление - этике.

Поэтому Аушра сделала вполне логичный шаг - выделив 16 типов на основе юнгианской типологии.

Таким образом нет противоречия между юнгианской типологией и соционической в этом смысле. Есть некоторая нестыковка модели А и Ю, например в количестве интровертных и экстравертных функций. Мне модель А больше нравится, она выглядит более правдоподобной и полной.

Рейнин по сути предложил использовать расширенную модель на основе четырех основных дихотомий + своих признаков, как контрольных битов, когда ло каким-то причинам невозможно определить основные дихотомии.

В результате работа типировщика усложняется, но точность может быть повышена. Из этого вовсе не следует, что те кто типируют по признакам Рейнина обладают большей точностью. С моей точки зрения все наоборот, и признаки Рейнина на данный момент используются для рационализации своей точки зрения.

Есть два основных спорных момента при переводе математической модели на практику. Первый касается основных дихотомий. Являются ли они попарно независимыми и ортогональными? Очевидно нет, психика намного сложнее любых моделей. Поэтому это первое допущение уже ведет к сильному упрощению.

Второе - наполнение признаков Рейнина. Эта задача на порядок сложнее построения математической модели. Выделить в психике 15 пар признаков, это вообще очень сложно, достаточно низкая валидность всех психологических тестов, включая Кеттеловский, ММPI, MBTI тому подтверждение, а тут еще ведь нужно, чтобы они образовали группу, то есть каждый признак превалировал над другим для определенной восьмерки типов и наоборот.

Эта задача на несколько лет минимум (при условии что она имеет решение). Пока все попытки ее решения не выдерживают научной критики и скорее являеются попытками энтузиастов что-то интуитивно отыскать, но при этом преподносятся как научное открытие. Исключением может являться тест Таланова, но пока его результаты толком не оформлены сложно о чем-либо говорить.

Я могу сказать только что сам делал попытку выделить лексическое ядро по признакам Рейнина на основе анализа 100 книг, каждая в среднем примерно по 100 страниц, количество слов сейчас уже не помню, несколько милллионов. Словарь был на 65000 слов. Оказалось, что почти все предополжения которые выдвигались на счет частоты встречаемости слов в зависимости от признаков Рейнина и которые можно проверить таким анализом оказались ложными.

Исследовательской работы очень много, думаю на целый институт хватит. У меня пока общее впечатление, что соционики не осознают сложность задачи и утрируют ее решение, чтобы набрать себе народ на типирование. Как-то сложно не признавать факт Днепропетровского эксперимента с 30% сходимостью типирования реальных людей и 50% сходимость при типировании знаменитостей, результаты которой выложены на нашем сайте www.famo.ru

Самые разумные все-таки признают, что их школа не является единственно верной и типирование сложная задача. Я думаю, что именно они и могут продвинуть науку, а те кто свистят, что их метод самый верный по большей части занимаются удолетворением своих нарциссичных потребностей, а не развитием науки.


А как ты относишься к тому, что сделала рабочая группа по соционике в СПб и опубликовала в книге Соционика. Семантика информационных аспектов?
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 56
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Пт Мар 30, 2007 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По сабжу. Ну почему же не существует?
Существует. В психологии и относится к характерам по Русалову. То есть очень далеко от ТИМа и, естественно, от соционики. А потому Призраки Рейнина психологам пофиг больше чем соционикам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 43
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2007 12:45 am    Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует Ответить с цитатой

А еще, говорят, не существует Гюго и Дюма.

Кто чем еще к 1 апреля порадует? Wink)

Elena Hochnadel писал(а):
Признаков Рейнина не существует

_________________
Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dominti
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Есенин
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 635
СообщениеДобавлено: Сб Мар 31, 2007 11:56 am    Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Рациональность или иррациональность - это неотъемлемое свойство каждой функции.


А можно об этом поподробнее?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 49, 50, 51  След.
Страница 1 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron


витражи на стекле