Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 35
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Красные и синие шарики и кубики - это уже наглядный пример. Можно добывить еще две дихотомии, как температура и материал, и проделать операции из статьи Рейнина.

А точно можно? Что-то я пока не увидел обоснования... На мой взгляд красные и синие шарики и кубики не составляют целого множества.
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Признаков Рейнина не существует Ответить с цитатой

Svetlana писал(а):
Елена, так ведь речь здесь больше идет о неверных практических выводах, чем о неверной теоретической предпосылке.
Теория неверна. Вот я сейчас проделаю с шариками и кубиками то же самое, что проделал Рейнин с четырьмя
соционическими дихотомиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm
Цитата:
К.Г.Юнг в своей работе [8] предлагает описание пространства личности при помощи четырех независимых (ортогональных) признаков: экстравертивность - интравертивность, интуиция - сенсорика, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность. Эти признаки делят пространство личности на 16 секторов, которые как раз и соответствуют 16-и различным типам [1,9].

Рассмотрим множество S, элементами которого являются эти 16 типов. В работах [2,3] такое множество называется СОЦИОНОМ.

Сечением множества S будем в дальнейшем называть упорядоченную пару множеств

< m,не-m >

где множества m и не-m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов. Заметим, что каждый из выделенных Юнгом признаков является одновременно сечением множества S, разбивая его на две части по восемь типов. При этом любая пара признаков делит социон на четыре равные части по четыре типа.

Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:

X = < x, не-x > и Y = < y, не-y > (1)

Здесь x, не-x, y, не-y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.

Легко видеть, что существует еще один признак

Z = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), x(не-y) И (не-x)y > (2)

также делящей S на две равные части ( здесь и далее в записях обозначение операции пересечения множеств опущено: xy - пересечение множеств x и y ).

Все три признака X, Y и Z являются сечениями множества S, а любая пара этих признаков делит S на четыре множества по четыре типа - ху, ху, ху и ху. Назовем такие сечения взаимозависимыми. Математическим отражением этой зависимости является бинарная операция произведения сечений. Запишем ее следующим образом:

Z = X*Y = <Z, не-Z> = < xy И (не-x)(не-y), (не-x)y И x(не-y) > (3)


Последний раз редактировалось: Elena Hochnadel (Вс Окт 14, 2007 12:36 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все, что выше, скопировано из статьи Рейнина. Z - это новый биполярный признак, делящий множество S на две равные части. Вместо X и Y можно подставить любые биполярные признаки.

Можно положить, что X - экстравертивность - интравертивность, a Y - рациональность - иррациональность.

Тогда Z - это биполярный признак
статичный - динамичный,
делящий социон (множество S) на две группы:
<рациональные интроверты И иррациональные экстраверты, иррациональные интроверты И рациональные экстраверты>.

А можно положить, что X и Y - это биполярные признаки, делящие множество игрушек: красный - не-красный, шарик - не-шарик. Получаем, что Z - биполярный признак
статичный - динамичный,
делящий игрушки (множество S) на две группы:
Z = <красные шарики И не-красные не-шарики, не-кpасные шарики И красные не-шарики>

Математика хороша тем, что ее формулы действительны для всех значений. Вот эта возможность деления множества на две части действительна для всех ортогональных биполярных признаков X и Y.

Деления множества на две части - но не распознaвания признаков X и Y!

Это как формулы из алгебры. (a + b) в квадрате - что там дальше следует (записать трудно). Для любых а и для любых b эти формулы верны.

То же самое и с формулами, которые Рейнин применил для деления социона не только по четырем биполярным признакам, но еще и по 11 "признакам", скомбинированным на основе четырех. Они так же верны для экстраверсии-интроверсии и интуиции-сенсорики, как и для шариков-кубиков, мальчиков-девочек и др., и пр.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот эта возможность деления множества на две части действительна для всех ортогональных биполярных признаков X и Y.

Деления множества на две части - но не распознaвания признаков X и Y!


Цитата:
Использование при тестировании взаимозависимых шкал имеющих групповую структуру, создает возможность многократной перепроверки результатов, что и обеспечивает надежность при определении типа.


И возможностей перепроверки того, шарик это или не шарик, красный или нeкрасный, признак Z тоже не дает. Ну так ведь?


Последний раз редактировалось: Elena Hochnadel (Сб Окт 13, 2007 11:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iceman писал(а):
На мой взгляд красные и синие шарики и кубики не составляют целого множества.
Множество -это то, что мы определили как множество.

Предложи другое множество - только наглядное, с наглядными биполярными признаками, если тебя шарики и кубики не убеждают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.socioniko.net/ru/articles/reinin-priz.html :

Пример применения правила Рейнина

Цитата:
Всегда ли за математическими построениями стоит «физический» смысл?

Немного отвлечёмся от соционики. Рассмотрим этот же принцип на примере других признаков, которые, с одной стороны, независимы друг от друга, а с другой – принадлежат к одной семантической плоскости. Представим, что у нас есть 2 генетически заданных признака деления: П – пол (мужчины-женщины) и Р – резус-фактор (+ и –). Таким образом, мы имеем 4 группы людей: мужчины с положительным резус-фактором (М+), мужчины с отрицательным резус-фактором (М–), женщины с положительным резус-фактором (Ж+) и женщины с отрицательным резус-фактором (Ж–) см. Рис.1. А вот три способа, которыми мы их можем сгруппировать исходя из принципа «из двух групп – одна новая»: 1) [М+М–, Ж+Ж–]; 2) [М+Ж+, М–Ж–]; 3) [М+Ж–, М–Ж+]. В первом случае группа образована по половому признаку, во втором – по резус-фактору, а в третьем? В чём смысл объединения этих групп? В чём генетическое и фенотипическое отличие группы [М+,Ж–] от группы [М–,Ж+]?

Если мы знаем, что некто попал в группу [М+Ж–], даёт ли нам это знание дополнительную информацию относительно П и Р клиента? К чему приводит такой способ группирования? Ни к чему. Мы получили «признак», который не имеет смысла.

Подобный пример ничего не доказывает и не опровергает. Он просто напоминает нам о том, что даже корректное применение математических принципов не гарантирует смысловое наполнение результата.

_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А теперь хочу написать формулы для всех признаков Рейнина (может быть, кому-нибудь еще будет интересно), насколько пестрые группы получаются в результате деления социона по признакам Рейнина. Так что все признаки кажутся мне воображаемыми, искусственными, притянутыми. Исключение - это динамика и статика (но тут причина особая).

Самая пестрые группы получаются для квестимов и деклатимов:
квестимы - это экстравертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И интровертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал));
деклатимы - это интровертные (интуитные (этик-рационал И логик-иррационал) И сенсорные (этик-иррационал И логик-рационал)) И экстравертные (интуитные (логик-рационал И этик-иррационал) И сенсорные (этик-рационал И логик-иррационал)).
В каждой из этих групп нe каждой твари по паре, а только по одной штуке.

Дальше легче будет. Я специально начала с самого трудного деления, где все четыре признака входят в новый бинарный признак Z (Z-15).
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В делении на процесс-результат (правые-левые), на веселость-серьезность, рассудительность-решительность и на позитивизм-негативизм участвуют уже не все четыре признака, а только три.

Правые - это интуитивные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И сенсорные (логики-рационалы И этики-иррационалы);
левые - это сенсорные (логики-иррационалы И этики-рационалы) И (логики-рационалы И этики-иррационалы).

Рассудительные - это экстравертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И интровертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики);
решительные - это интровертные (иррациональные интуиты И рациональные сенсорики) И экстравертные (рациональные интуиты И иррациональные сенсорики).

Веселые - это экстравертные (иррациональные логики И рациональные этики) И интровертные (рациональные логики И иррациональные этики);
серьезные - это интровертные (иррациональные логики И рациональные этики) И экстравертные (рациональные логики И иррациональные этики).

Позитивисты - это экстравертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И интровертные (интуитивные этики И сенсорные логики);
негативисты - это интровертные (интуитивные логики И сенсорные этики) И экстравертные (интуитивные этики И сенсорные логики).

Это были признаки Рейнина Z-11 по Z-14, скомбинированные из трех "простых", или основных, биполярных признаков.

Теперь шесть признаков Рейнина, комбинирующие только два основных признака:
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 35
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Цитата:
И возможностей перепроверки того, шарик это или не шарик, красный или нeкрасный, признак Z тоже не дает. Ну так ведь?

Верно. А кто говорил, что должно давать? Smile Мы же перепроверяем не то, является ли оно шариком или нет. Wink

Цитата:
Множество -это то, что мы определили как множество.

А ошибка это то, что мы определили ошибкой? Т.е. полный произвол и субъективность? Не думаю... скорее просто не совсем корректное обращение с пониятиями. Множество это не просто наборт чего-то там, это нечто целостное и единое.

Цитата:
Предложи другое множество - только наглядное, с наглядными биполярными признаками

Предложил в своей статье "О структуре соционического движения", когда описывал категории людей составляющих соционическое сообщество - "игровики", псевдонаучные, научные и попутчики. А Дмитрий Павлов в статье О дифференциации различных частей соционического движения по их отношению к соционической теории дал наглядные осмысленные бинарные признаки для этих подгрупп - акселерация/торможение, критичность/некритичность, продуктивность/потребление.
Уже один этот пример, подобно преславутому черному лебедю, показывает несостоятельность формальных нападок на метод Рейнина, подобные вашим.

Цитата:
Пример применения правила Рейнина

Лытовы писал(а):
а с другой – принадлежат к одной семантической плоскости

А они точно принадлежат к одной семантической плоскости? Какой именно?

Цитата:
все четыре признака входят в новый бинарный признак Z (Z-15).

Перечитайте еще раз статью Рейнина - любой признак образуется перемножением двух соотвествующих признаков, а не четырех Razz
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Iceman
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 35
Знак зодиака: Овен
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 29.05.2006
Сообщения: 577
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще имхо люди, критикующие формальную сторону ПР (критикующие метод) делают одну из двух ошибок - либо дихотомии не дихотомичны (да, можно противопоставить мух с зелеными пятнышками на лапках подгоревшим пирогам со вкусом малины - эти две совокупности действительно хорошо различимы и не пересекаются, но кроме взаимоисключаемости должна быть еще и взаимодополняемость - а если мы сведем вместе мутировавших мух и накачественные пироги, то мы никакой новой целостной сущности не получим). Либо элементы не образуют кватернион (да, можно взять изолированный подвал, в котором будут только кошки, крысы, зерно и кирпичи, а больше ничего, но это еще не кватернион т.к. используемые понятия: "кошка", "кирпич" и т.д. подразумевают под собой и другие сущности, следовательно хотя формально элементов всего четыре, но реально их больше.
_________________

Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.

ШГС
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 54
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 1:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iceman
Цитата:
дихотомии не дихотомичны

Что это значит?
Имеется ввиду наличие иерархии между признаками?
Есть признаки-изгои?

Elena Hochnadel
Цитата:
) [М+М–, Ж+Ж–]; 2) [М+Ж+, М–Ж–]; 3) [М+Ж–, М–Ж+]. В первом случае группа образована по половому признаку, во втором – по резус-фактору, а в третьем? В чём смысл объединения этих групп? В чём генетическое и фенотипическое отличие группы [М+,Ж–] от группы [М–,Ж+]?
Вы приводите очень неудачный пример, критикуя ПР. Лытов сам на нём обжегся.
В третьем случае: у первой пары возможен резус-конфликт, у второй пары резус-конфликт невозможен.

Незнание физического смысла не означет его отсутствие!
Я об этом говорил, отвечая на его критику ПР.
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 41
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 3:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel, у меня математическое образование МГУ, но я совершенно не понимаю ваших постов, при этом статья Рейнина хотя и написана сжато, но мне вполне понятна и ошибок в ней упор не вижу.

Вы о чем вообще пишите-то?
Вроде вам в начале этой темы все уже ответили.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):

В третьем случае: у первой пары возможен резус-конфликт, у второй пары резус-конфликт невозможен.

Незнание физического смысла не означет его отсутствие!
Я об этом говорил, отвечая на его критику ПР.
Деление социона по некоторым из признаков Рейнина тоже дает группы, имеющие смысл, например, деление по квадрам.

Чего это деление не дает - не дает новых признаков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Его признаки - это комбинация "старых", основных четырех.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 49, 50, 51  След.
Страница 3 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron