Предлагаю для обсуждения некоторые свои соображения:
Проблема сложности соционической диагностики хорошо известна. Постоянно идет разработка все новых и новых методик. Можно надеяться, что после достоверного определения нейрофизиологической природы юнговского типа проблема диагностики будет снята.
На сегодняшний день в соционике преобладает экспертный подход к типированию, когда человек, достаточно глубоко разбирающийся в соционических понятиях и имеющий опыт наблюдения за проявлениями тех или иных типологических качеств у реальных людей, берется высказать гипотезу о типе и привести определенные аргументы в ее пользу. При этом считается, что чем опытнее эксперт, чем дольше он занимается соционикой и чем больше людей он протипировал – тем точнее будет результат.
В действительности, экспертное типирование часто сопровождается глубоким взаимонепониманием эксперта и типируемого. Чем опытнее эксперт, тем быстрее он составит гипотезу о ТИМе другого человека. Дальше происходит то, что называется «субъективной валидизацией» - в поведении и речи человека обнаруживается масса признаков, подтверждающих выдвинутую гипотезу, при этом все, что в нее не укладывается, будет автоматически отброшено и списано на то, что даже в рамках одного типа все люди разные. Если типируемый не согласен с версией типа, то добросовестный эксперт потратит время на то, чтобы логически обосновать свою версию и разбить возражения типируемого. Это сделать нетрудно, поскольку эксперт обычно в теории соционики разбирается лучше. И в очень редких случаях эксперт прислушивается к словам типируемого и начинает смотреть на человека совершенно другими глазами.
Результат сложившегося положения хорошо известен. Думаю, что можно уверенно говорить о том, что у многих профессиональных социоников есть «пик точности» типирования, когда они в достаточной мере осваивают соционические понятия и приобретают необходимый опыт. После этого точность типирования, а вместе с ней и сходимость с другими социониками начинает падать. Примеров можно найти немало.
Теперь попробуем посмотреть на ситуацию с совершенно иной стороны. Огромным достоинством соционики является то, что ее язык в основе своей очень прост и понятен каждому. Прочитав коротенькие описания типов, человек составляет очень яркие и устойчивые образы реальных людей, которые его окружают. Думаю, что это парадоксальное явление имеет очень серьезные и глубокие причины, что психика человека от рождения имеет мощные средства для распознавания типа, но стрессы, интеллектуальная перегрузка, сложные жизненные обстоятельства, вынуждающие человека в течение длительного времени адаптироваться к определенной среде и ситуации, затрудняют работу этих механизмов. Именно здесь на помощь должна прийти соционика, но пока она зачастую оказывается несостоятельной.
Что означает несогласие человека с результатом типирования? У каждого из нас есть образ собственного «Я», представления о том, что для нас легко, а что трудно, мы пытаемся представить, как выглядим со стороны. У нас также есть образы других людей, которые нас окружают. А у других людей есть свои собственные и наши образы. И в общем-то, эти образы согласуются друг с другом лишь частично. Сильное рассогласование этих представлений – однозначный индикатор глубоких проблем во взаимоотношениях, искажения представлений о себе и о других. Экспертное типирование в условиях, когда версия эксперта расходится с представлением человека о своем типе означает ни больше не меньше как попытку сформировать образы себя и друг друга в условиях крайне неблагоприятных межличностных отношений, полного непонимания другого человека. Именно это является причиной сильнейших стрессов, которые возникают при таком типировании. Это также приводит к постепенному снижению профессионализма эксперта, который формирует для себя образ окружающей его реальности при полном отсутствии обратной связи с окружающими людьми. Эксперт при этом укрывается за свои проекции и формально-логические построения.
Думаю, что важнейшая задача соционической диагностики заключается в том, чтобы согласовать образы – представление человека о себе и представление о нем со стороны окружающих.
Для решения этой задачи у соционики есть мощные средства. Первое из них – соционические тесты и описания, которые позволяют выявить у человека представление о себе. Уже существующие тесты позволяют узнать довольно много, и в разработке новых тестов, возможно, следует ориентироваться не только на диагностику типов (возможно, что эта проблема и не будет решена с помощью тестов), но на выявление образа «Я», который есть у человека. И анализируя этот образ, можно говорить: «Я Вас вижу иначе. Что Вы об этом думаете, давайте разберемся» - и при этом говорить лучше все-таки о положительных качествах (поскольку разговор о слабостях требует особой тактичности).
Второе мощное средство соционики – это простота ее языка. Образы типов, присущие каждому типу ценности, мотивации и элементы жизненной философии очень хорошо выражаются естественным языком, который понятен каждому. Напротив, в практике экспертного типирования часто есть стремление оперировать понятиями, которые несведущему человеку понять очень трудно. При этом эксперты подчеркивают, что это понятия очень тонкие и понимание их требует специального обучения и длительной тренировки. На сегодняшний день это приводит к тому, что вместо того, чтобы получить правильный результат простыми средствами, эксперт часто получает более сложными средствами ошибочный результат, который к тому же еще и невозможно обсудить.
Очень важным в соционической диагностике является обсуждение отношений с другими людьми. Но здесь важна правильная постановка вопроса. Какие люди нравятся – может зависеть от очень многого. Важно обсудить, какие именно проблемы возникают в общении с коллегами по работе, друзьями, семьей (обязательно с многими людьми), и попытаться сопоставить эти проблемы не с личностными (черствость, эгоизм, низкий уровень культуры), а с «типными» качествами этих людей, увидеть в межличностных проблемах проявление проблем соционических .
В соционике нет аргументов, которые позволяли бы гарантированно отнести человека к тому или иному типу. Поэтому очень важно, чтобы общая картина сложилась из многочисленных мелких деталей. Эксперты склонны видеть только те детали, которые укладываются в уже сформировавшуюся версию – здесь очень важно увидеть противоречия в альтернативных версиях и проговорить их вслух, взвесить и обсудить с типируемым.
И все-таки что делать, если версии эксперта или типируемого по-прежнему не сходятся (или эксперт не может окончательно остановиться на одной из близких версий)? В этом случае итогом типирования должна стать рекомендация – пообщайтесь поплотнее с людьми, которые обладают теми или иными качествами (в зависимости от типа можно предложить дуала и конфликтера, зеркало и ревизора – в каждом случае можно подобрать благоприятную и неблагоприятную картину отношений), попробуйте к ним доброжелательно приспособиться и разберитесь – что для Вас легче, а что сложнее. И тогда можно будет совместно сделать окончательный вывод.
Добавлено: Вт Май 02, 2006 5:39 am Заголовок сообщения:
Ну что конфликтёр, будем биться
1. Дальше происходит то, что называется «субъективной валидизацией» - в поведении и речи человека обнаруживается масса признаков, подтверждающих выдвинутую гипотезу, при этом все, что в нее не укладывается, будет автоматически отброшено и списано на то, что даже в рамках одного типа все люди разные.
Стоит отметить, что в соционике имеется классическая проблемма субъекта и объекта. Т.е. по сути эксперты разных ТИМов будут типировать по разному. Напрмер подгонка реальности под свои предположения характерна прежде всего для рационалов.
2. но стрессы, интеллектуальная перегрузка, сложные жизненные обстоятельства, вынуждающие человека в течение длительного времени адаптироваться к определенной среде и ситуации, затрудняют работу этих механизмов
Скорее наоборот обостряют - посколько весь информационный метаболизм человека направлен на наилучшее решение проблемм, встающих перед личностью.
3. Что означает несогласие человека с результатом типирования
Несоответствие внутреннего образа "Я" и внутреннего же образа ТИМа.
Т.е. могут быть три ситуации:
1) Неправильно определённый ТИМ
2) Неправильное представление о ТИМе
3) Неправильное представление о внутреннем "Я"
4. Думаю, что важнейшая задача соционической диагностики заключается в том, чтобы согласовать образы – представление человека о себе и представление о нем со стороны окружающих.
Мудры твои слова, о Человек!
5. А вот о том, что делать если всё же типируемый и тирующий несогласны - нужно решать отдельно, в каждой конкретной ситуации отдельно. _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Вт Май 02, 2006 9:20 am Заголовок сообщения: Re: Экспертное типирование и искажение реальности
Илья писал(а):
В действительности, экспертное типирование часто сопровождается глубоким взаимонепониманием эксперта и типируемого.
Илья, не в обиду, но данный тезис у тебя явно выступает как навязчивая идея. Причем ты предлагаешь обсудить проблему, а от обсуждения отклоняешься, когда тебе этот тезис опровергают. Причем продолжение от тебя снова проявляется в очередном топике с чуть другим названием, но идентичным по сути содержимым. К чему бы это? _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Вт Май 02, 2006 9:37 am Заголовок сообщения:
Игорь, это из-за сбоя с отправкой сообщения, только сегодня заметил, что получилось две одинаковых темы. Комментарии надо осмыслить, но по-моему они ничему не противоречат - вроде бы, и возражений по существу нет. Я не увидел опровержения - вроде бы, ты и не стал сильно возражать против этих оценок, лишь отметил еще некоторые детали. Или я не совсем правильно понял? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Вт Май 02, 2006 12:10 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Комментарии надо осмыслить, но по-моему они ничему не противоречат - вроде бы, и возражений по существу нет. Я не увидел опровержения - вроде бы, ты и не стал сильно возражать против этих оценок, лишь отметил еще некоторые детали. Или я не совсем правильно понял?
В принципе правильно понял. Повторяться снова в своих мыслях не хочу, замечу основное. Просто я не считаю основной проблемой непонимание типируемого и типировщика. Почему - в комментариях рассказано. На текущий момент я сторонник жесткого подхода. Причем с обоих сторон. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Вт Май 02, 2006 12:53 pm Заголовок сообщения: Re: Экспертное типирование и искажение реальности
Igor_Gruzdev писал(а):
Илья писал(а):
В действительности, экспертное типирование часто сопровождается глубоким взаимонепониманием эксперта и типируемого.
Илья, не в обиду, но данный тезис у тебя явно выступает как навязчивая идея. Причем ты предлагаешь обсудить проблему, а от обсуждения отклоняешься, когда тебе этот тезис опровергают. Причем продолжение от тебя снова проявляется в очередном топике с чуть другим названием, но идентичным по сути содержимым. К чему бы это?
Мне вот вообще вся сложившаяся ситуация, равно как и то, что выделяет в проблему Илья - взаимонепонимание эксперта и типируемого - кажется очень просто объяснимыми.
ПРОСТО ТАК СЛОЖИЛОСЬ, что именно конкретно вот такие взятые личности в эотм всем участвуют. Т.е. вся проблема взаимонепонимания и даже иногда НЕЖЕЛАНИЯ понимать друг друга - исключительно от того, КАКИЕ это люди. Ну, с кем не бывает? И так-то не все идеальны. Так что нужно делать на это скидку.
Мне вот, как собачнику пришла просто аналогия в голову в связи с этим. У меня собака - ирландский терьер. Порода не слишком многочисленная. но я, когда взяла щенка, сразу стала искать, с кем пообщаться на тему собак вообще и этой конкретной моей любимой породы, в частности. И что бы вы думали?! ВОт почему-то именно в тусовке по этой породе (куда принадлежат владельцы, заводчики и вообще любители) творится ТАКОЕ...... на форуме все люди как люди - в разделах по породам общаются по-человечески, ну, бывают непонимание и раздражение и несогласие... Ну как обычно в обычном людском мире. Хотя собачники в принципе люди более... ну, другие, в общем. Но что творилось в разделе по ирландским терьерам.... УЖАС!!! Модераторы не успевали людей предупреждать не хамить, не оскорблять друг друга, собак, судей на выставках и вообще.
Вывод?! Да вот просто так подобрались люди! И ведь тут дело исключительно в личностях. Вот и все. То же самое можно найти в любом другом коллективе-группе-скоплении людей по какому угодно принципу или интересу.
Добавлено: Ср Май 03, 2006 8:39 pm Заголовок сообщения:
Раз уж заговорили об экспертах... Честно говоря, мне и прочесть все это тяжело, но - пойдем от противного. Представьте, что человек оттипирован правильно, но при этом якобы возникло "непонимание". Но тип принять готов. Страшно ли это, и надо ли за это убивать?
Наконец, без перехода на личности, но... Давно заметил, как в форумах во едина куча группируются желающие раздолбать всех экспертов сразу просто за то, что они осмелились этим заниматься, а не забалтывать тему на кухне, в форуме или в кабаке. Можно подумать, что без помощи экспертов вообще что-то дельное будет. _________________ Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Добавлено: Чт Май 04, 2006 9:58 am Заголовок сообщения:
Возникает вопрос, каков критерий правильности типирования, если каждый из экспертов типирует по-своему. Если человек сразу же согласился с каким-то результатом (это может быть и необдуманное решение), то эксперт может, в принципе, на этом остановиться, хотя вопрос о качестве диагностики остается при этом открытым.
Вот, как подходит школа Ермака: они сначала формулируют гипотезу ТИМа, затем ее проверяют. Если она не укладывается - анализируют все заново. Это тяжелая кропотливая работа, и они ее делают. Это совместная работа типируемого и специалиста, и они дают возможность человеку раскрыться. Даже если они ошибаются в чем-то - трудно бросить в них камень, их стиль работы вызывает только уважение. Причем подход у них многоуровневый, они анализируют все - и стиль мышления, и восприятие, и ценности.
Насколько мне известно, так же вдумчиво и ответственно типирует Филатова. На нашем форуме - Циля. И это совсем противоположный подход, чем бросить человеку версию, сослаться на понятия, который каждый понимает по своему (Вы же сами с этим столкнулись только что!) и оставить его наедине с этой версией.
И поверьте - когда соционик работает внимательно и ответственно, он вызывает у людей только уважение. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Чт Май 04, 2006 11:16 am Заголовок сообщения:
Я думаю, что "всесторонний" анализ личности - утопия. Человеческое внимание не способно удерживать одновременно столько раздражителей. Вот если документировать - тогда, может быть.
Когда я тестирую, я не задаю формальных вопросов (тем более, что человек может быть к ним заранее готов). Я веду беседу в свободной форме, выводя человека на темы, которые ему интересны, и где он готов рассказывать очень подробно. А сам анализирую эти подробности, каковы они по содержанию - сенсорные? интуитивные? логические? этические? Получив 2 сильных функции, уже можно определять их "цвет" и расположение.
Если человек начитался соционических книг и предполагает в себе тип, с которым я не согласен, я не спорю. Я на примерах создаю у него сомнение в тех дихотомиях, или функциях, с которыми я не согласен. Иногда срабатывает. Но даже если тестируемый не согласен, по крайней мере, возникает взаимное понимание позиций друг друга. Бывает, что сенсорик наработал себе какую-никакую, хоть примитивную интуицию и именно её наработку и считает своей СИЛОЙ, своим достижением (а сенсорики у него и так много, чего ей гордиться?). Здесь возникает вопрос о том, что считать СИЛЬНЫМ, а что считать СЛАБЫМ. Если человек не рвётся в соционики-консультанты, это не так и страшно. Есть только одна идеальная ситуация, когда клиент готов воспринимать мои слова почти на 100% - это когда он пришёл с проблемой, а я её должен решить. Но тут, во-первых, резко возрастает моя ответственность, а во-вторых, не факт, что его проблема связана именно с соционикой. Тип-то как раз оказывается делом десятым, только поводом завести разговор с консультантом. Жаль, что не все соционики-консультанты это понимают. А ведь об этом писал ещё Юнг, причём теми же словами: типология есть язык общения с клиентом, а не решение его проблем. _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Чт Май 04, 2006 1:16 pm Заголовок сообщения:
Дмитрий, мне кажется, что Вы другими словами озвучиваете примерно ту же позицию, что и я. По крайней мере, уделяете внимание взаимопониманию. Как Вы думаете? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Пт Май 05, 2006 2:53 pm Заголовок сообщения:
Я бы хотела подойти к обсуждаемому вопросу немного с другой стороны: зачем вообще человеку, не зная соционики, знать свой тим?
Может, вся "экспертность" в этих вопросах никому и не нужна. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Пт Май 05, 2006 3:07 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Я бы хотела подойти к обсуждаемому вопросу немного с другой стороны: зачем вообще человеку, не зная соционики, знать свой тим?
Может, вся "экспертность" в этих вопросах никому и не нужна.
О! Точно!
"Необходимость этого вопроса назревала давно..."
Наверное, чтоб читать описания соответсвующие и, радостно *гукая*, находить несомненное сходство с описываемым персонажем, который понравился более других. И с презрением отвергать описания других, неприятных, непонятных, *ненаших*.
Добавлено: Сб Май 06, 2006 9:59 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Я бы хотела подойти к обсуждаемому вопросу немного с другой стороны: зачем вообще человеку, не зная соционики, знать свой тим?
Может, вся "экспертность" в этих вопросах никому и не нужна.
Ну если человек совсем не знает соционики, то ему это действительно не нужно. Но ведь знание может быть на совсем разном уровне!
А глобально - вопрос о позитивном смысле соционики пока не разрешен. Есть некая догматика - работать по сильным функциям и общаться с "подходящими" людьми, а с "неподходящими" избегать конфликтов, зная особенности их типов. Но в таком случае уж очень тягостный образ мира получается - везде ограничения. И для меня остается вопрос открытым - насколько эти ограничения преодолимы. "Все могут все, вопрос только в цене" - ответ хороший, но он не раскрывает сути проблемы. Потому что если говорить об удовлетворенности отношениями и собственной деятельностью, то вопрос цены не столь уж и важен. А если говорить о формальной успешности и видимом благополучии, сглаживании наиболее острых конфликтов - здесь цена важна, конечно, но сгладить конфликт - не значит достичь гармонии.
Добавлено: Сб Май 06, 2006 11:36 am Заголовок сообщения:
Для себя лично я вопрос о пользе соционики разрешила: соционика помогает понять себя, несмотря на многие побочные эффекты. А что с неподходящими людьми не надо общаться - так это неправильно. Общаться надо, но просто не надо думать, что все люди такие же, как ты , только очень непонятливые :) Либо что ты какой-то не такой, и надо обязательно ломать себя, если чувствуешь дискомфорт в отношениях. Проще говоря, все можно понять и обойти, но не все можно в лоб преодолеть.
Илья, я вот о чем... Когда обычно людям нужны диагнозы экспертов? Думаю, тогда, когда надо идентифицировать проблему и получить конкретные рекомендации по ее решению, не вникая глубоко в ее суть. Например, когда у нас что-то болит - мы идем к врачу за диагнозом. Он говорит - у вас то-то, и прописывает таблетки. Когда мы хотим получить консультацию юриста - мы идем к нему с конкретным вопросом, и он говорит, что делать. Выучить полностью соответствующий свод законов нам не обязательно.
Проблемы самопознания - это проблемы, которые человек решает самостоятельно. Идентификация такой проблемы - всегда твое личное дело, никто за тебя тебя не познает. Пусть и с помощью других умных людей - психологов, например, - но все равно ведь сам? Психолог же не говорит - у тебя обессивно-компульсивный невроз, а что это такое - тебе знать не обязательно, вот, таблетки пей и помалкивай :) Его задача - именно помочь тебе понять, как ты дошел до жизни такой. В этом принципиальная разница: решение проблемы неотделимо от более глубокого ее познания.
Теперь вопрос: знание своего тима относится к вопросам самопознания? Думаю, да. Является ли тим "проблемой", которую надо решать с помощью конкретных мер, не вникая в причины? Думаю, нет. Может человек быть счастливым, ничего не зная о соционике вообще? Наверняка. Так какие выводы?
Конечно, можно по-разному начать. Можно сначала узнать свой тим, потом заинтересоваться, почему он такой, потом узнать, что такое тим, пройти путь от иделизации соционики и интертипных к пониманию реальной применимости соционики в жизни, и т.п. Можно, наоборот, начать с изучения соционики как науки, понять, как это все устроено, а потом, обладая знаниями, идентифицировать себя. По первому пути идут практически все, второе - редкость, но это нормально. Но потребность в углублении знаний появляется практически у всех, кто пытается применить соционику к своей жизни. Даже у тех, кого с самого начала отипировали правильно - потому что надо же знать, что с этим делать, не все в жизни так гладко, как в некоторых популярных описаниях. Более того, если знания не углубляются - то и возникают ситуации, которые нам с тобой так неприятны: мифология, соционический шовинизм, и т.п.
Так вот мне и интересно: может, все эти соционические эксперты - вообще изначально порочная практика, и на современном этапе знание тима без изучения соционики не только бессмысленно, но и вредно? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Сб Май 06, 2006 12:35 pm Заголовок сообщения:
Наверное, так, но еще ведь вопрос в качестве соционического знания. Соционика в том виде, в каком она есть сейчас - страшно негуманная вещь. И здесь дело совсем не в вульгаризации и упрощениях - а в самой ее основе. Можно сказать, что это очень жестокая, но верная догадка о людях. Но через это не перешагнешь, и глаза на это не закроешь. Но вот извлечь из соционики позитивную суть - пока трудно. Она ведь не сводится к тому, что все люди разные, хотя это полезно. Она дает определенные ориентиры, но при этом не отвечает на вопрос - а насколько эти ориентиры хороши, насколько они служат человеческой самореализации и гармонии. Все эти вопросы открыты, и человек, который глубоко знает соционику, на сегодняшний день почти в той же степени беспомощен в ответах на эти вопросы как и те, кто прочли одну-две книжки.
Поэтому я думаю, что знание ТИМа должно сопровождаться каким-то минимальным знанием соционики, ориентированным именно на психологический уровень. Думаю, что очень уж большой глубины здесь не требуется - скорее, нужна элементарная "техника безопасности", которой пока в соционике нет. А вот глубоко знать себя - это уже необходимо каждому. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
