Психология и соционика :: Просмотр темы - Програмно-ролевая амбивертность или проблемытипирования.
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Програмно-ролевая амбивертность или проблемытипирования.

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование
 
Автор Сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 12:25 pm    Заголовок сообщения: Програмно-ролевая амбивертность или проблемытипирования. Ответить с цитатой

Если бы в соционике была сильная теоретическая база то у нас возможно вообще не было бы проблем с типированием. А пока все что есть это бесконечные описания функций и их проявлений в реальной жизни. А почему все именно так а не иначе остается под вопросом. просто потому что так предполагает Модель А - танцуем от печки, а не от жизни.

Господа, прошу Вас подумать над проблемой типирования и помочь мне в прояснении вопроса програмно-ролевой амбивертности как при наличии одинаковой творческой так и различной творческой (Макс- Драйзер, Дост- Роб: Драйзер -Роб, Макс-Дост). Что касается различной творческой то различия ролевых функций хорошо (?) описаны у Бесковой (например, Дюма/Габен и Бальзак/Есенини). Однако без теоретического описания динамики, т.е. почему все именно так а не иначе.

Идея амбивертности на форуме socionincs.org принадлежит Славе О http://socionics.org/forums/thread/1249025.aspx. Его теория излагается кратко вначале им открытой темы. Обсуждения амбивертности и мой личный опыт типирования на форуме освежил в моей памяти теоретический спор который и лег в основу моей новой идеи о програмно -ролевой амбивертности. Идея заключается в том что по моему мнению гораздо легче определить болевую функцию (или болевой канал функции разной вертности) в психологической структуре человека и автоматически вывести творческую нежели определить програмную или ролевую. Это теоретическое предположение я смогу объяснить своей моделью поскольку она описывает разные формы сознания. На форуме я встречалась с таким объяснением участников: програмная функция как и ролевая слабо осознается. Насколько я понимаю тема сознания, осознанности функций и динамики/описания блоков не является глубоко исследованной в соционике. Если я ошибаюсь, приведите пожалуйста, ссылки на статьи и модели.

В данный момент меня прежде всего интересует личное мнение участников форума:

1. Какие функции легче орпеделяются при типировании? Почему?

2. Согласны ли Вы с моим теоретическим предположением, что легче определить болевой и творческий каналы/функции чем установить програмно-ролевой канал/функции? Если нет, объясните почему.

3. Соглашаетесь ли Вы с тем как соционическая теория на данный момент рассматривает и описывает потенциал Вашей ролевой функции?

Вот как эту функцию описывает в своей книге Якубовская:

"По этой функции человек старается выглядеть знающим и умеющим. Но казаться -это не значит быть. По ролевой функции стремятся знать ровно столько, сколько необходимо, чтобы произвести впечатление. У людей она особенно хорошо видна при первом знакомтве..."

Я лично считаю что такое восприятие наполнения ролевой функции устарело и не отражает действительности. Если принять это положение то как можно объяснить то, что ролевые логики оказываются не меннее способными в написании моделей чем творческие логики.

4. Програмно- ролевая динамика предполагает наличие особых отношений между этими двумя функциями. А именно то что ролевая сенсорика програмных интуитов будет прежде всего качественно а не количественно отличаться от програмной сенсорики у сенсориков. Потому что ролевая сенсорика интуитов служит удовлетворению потребностей програмной интуиции и наоборот ролевая интуиция сенсориков служит удовлетворению потребностей програмной сенсорики. Тема эта уже вероятно исследовани и описана, но как мне кажется недостаточно глубоко и несколько под другим углом зрения. Вот как у Бесковой описаны различия ролевых функций Белоинтуитов (Есенин, Бальзак) от Белосенсориков (Дюма, Габен):

БИ (Дюма, Габен).

"В непривычной обстановке люди этих типов стараются все успеть, спланировать свои дела, не допускать суеты и неразберихи. Однако долгосрочные планы и прогнозы им как правило не удаются потому что трудно учесть все существенные факторыменяющегося мира. Планы Дюма и Габенов нуждаются в коррекции и согласовании с реальным ходом развития событий. Зато истории рассказанные ими в компаниях, пользуются неизменным успехом.

БС (Бальзак, Есенини).

Люди этих типов любят поесть, еще больше они любят поговорить о вкусной еде, комфорте, удобствах, хотя сами врятли станут старательно и ежедеенвно готовить, убирать квартиру работать руками. Они предпочитают убирать и укращать дом под настроение, любят приготовить что-нибудь вкусненькое для гостей, попробовать новое блюдо. Есенины и Бальзаки часто бывают в курсе новых диет и способов оздоровления но применять их на практике у них как правило руки не доходят".

а). Как Вы считаете насколько точно эти описания различают белоинтуитов от белосенсориков? Можно ли по этим описаниям безошибочно отличить Дюма от Есенина и Бальзака от Габена? Насколько легко типируемые могут узнать свою ролевую по этим описаниям? Вы себя узнаете?

б). Есть ли по-вашему другие отличия сенсорной интуиции Дюма от интуитивной сенсорики Есенина? Приведите примеры.

Пожалуйста как отличить ТИМы одного блока если у них одинаковые творческие и разные ролевые? Как отличается интуитивная сенсорика Гексли от сенсорной интуиции Наполеона, интуитивная сенсорика Дона от сенсорной интуиции Жукова? Этическая логика Гамлета от логической этики Джека т.д.

5. Возможно кому то покажется что я занимаюсь теоретическим ан........м ( Додумайте в меру Вашей испорченности Razz ).
Куда казалось бы проще определить програмную функцию. Что ж, давайте посмотрим, как Бескова и Удалова описывают различия белоинтуитов и белосенсориков по програмным:

Есенин- Бальзак:

"Люди этих типов быстры,точны и могут быть пунктуальными, если захотят. Они отличаются четкими реалистичными планами. Их прогнозы как правило сбываются. Этим тимам интересна история их рода, генеалогия, они внимательны к старшим, к матери. Имеют тонкое чувство стиля.

Дюма-Габен:

Эти люди пркрасно разбираются в вопросах здоровья, хорошего самочуствия, правильного питания, эстетики, дизайна. Одеваются они комфортно, со вкусом, неброско, любят постельные тона. Любят поесть, ценят удоьство, уют, хорошо видят свое и чужое состояние здоровья".

Свои короткие примеры авторы сопровождают также небольшими прмерами из жизни под стать описаниям.

Как Вы думаете насколько легко разобрать по данным описаниям кто есть Габен а кто Бальзак, кто Дюма, а кто Есенин? Стали бы Вы ориентироваться на програмную или ролевую?


Последний раз редактировалось: Цвет времени (Вс Фев 18, 2007 6:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Цитата:
Если бы в соционике была сильная теоретическая база то у нас возможно вообще не было бы проблем с типированием. А пока все что есть это бесконечные описания функций и их проявлений в реальной жизни. А почему все именно так а не иначе остается под вопросом. просто потому что так предполагает Модель А - танцуем от печки, а не от жизни.

Вот тут собака и порылась Smile

Логика нарушена. Давайте сначала разберемся, от чего плясать нужно, а потом плясать будем. Эта тема, похоже, скоро нарывом станет.

Итак, есть определенное количество наблюдений за обработкой информации людей. При достаточном количестве таких наблюдений, можно выявить некие похожие проявления. Допустим, одни люди легко ориентируются в этческих ситуациях, другие гораздо хуже. Но эти другие, легче первых ориентируются среди объектов и оперируют выводами. Дальше можно первую и вторую группу людей объединить и назвать каким-то словом. Например: первые будут этики, вторые - логики. Эта операция называется обобщение. Помните вопрос: что такое от частного к общему? Вот это оно и есть. Модель А - это есть обобщение. Теперь, когда мы увидем нового человека, то мы можем сравнивать его не с массой Петь и Вась, а с обобщением: логик он или этик. Т.е. сравнивать мы уже будем не с частными проявлениями (конкретными поступками людей), а с неким обощением, которое определено как логик или как этик. Важно точное определение этому обощению дать. Это уже будет обратный шаг - от общего к частному.

Так от чего мы плясать-то будем, когда определяем ТИМ? От ОПИСАНИЙ конкретных проявлений людей (Пети, Васи и т.д.), или все-таки от МОДЕЛИ?

Все, что вы делаете ниже в своем посте, это читаете ОПИСАНИЯ и пытаетесь в этой массе разных проявлений найти что-то общее, поэтому и возникают подобные вопросы:
Цитата:
Как Вы думаете насколько легко разобрать по данным описаниям кто есть Габен а кто Бальзак, кто Дюма, а кто Есенин? Стали бы Вы ориентироваться на програмную или ролевую?


Да НЕВОЗМОЖНО по описаниям вообще что-то определить! Описания позволяют создать образ. Но они не дают инструмента для определения ТИМа. Не в описаниях есть признаки работы той или иной функции, а именно в модели.

Вы не можете различить работу первой и третьей функции? Ищите ответы в модели. А в описании вы найдете массу индивидуальных наполнений того или иного ТИМа, то есть жизненного опыта, который РАЗЛИЧЕН даже у представителей одного и того же ТИМа.

Еще раз, чтобы было понятно. Можно описать представителя определенного ТИМа, нескольких представителей определенного ТИМа, а можно описать МОДЕЛЬ ТИМа. Это две большие разницы. Как если бы я стала описывать поведение разных медведей, их походку, шерсть, расцветку, индивидуальные привычки, их симпатии и анитипатии. И другой подход: если бы я стала выделять признаки медведя, которые отличают его от других животных. По какому описанию вы скорее отличите медведя от не медведя?

Значит, чтобы разобраться в поставленном вопросе нужно сделать первый и самый главный шаг: выбросить все описания.
Второй шаг: изучаем модель в голом виде, без наполнения конкретными проявлениями.
Третий шаг: в модели видим различие между функциями.
Четвертый шаг: выявленные в модели различия находим у конкретных людей. В таком случае вы будете видеть ТИМное, а не наполнение.

Когда эти шаги будут сделаны, то не возникнет вопрос вообще, какие функции легче определить при типировании? У каждой функции есть свой определенный набор отличительных черт от других функций. Вы именно его будете искать. И трудность в выявлении при типировании этих признаков может проистекать от искаженности наполнения этих функций, но не от того, что вы не знаете, что ищите.

Только один из примеров ошибочной ориентации на описания:
Цитата:
3. Соглашаетесь ли Вы с тем как соционическая теория на данный момент рассматривает и описывает потенциал Вашей ролевой функции?

Вот как эту функцию описывает в своей книге Якубовская:

"По этой функции человек старается выглядеть знающим и умеющим. Но казаться -это не значит быть. По ролевой функции стремятся знать ровно столько, сколько необходимо, чтобы произвести впечатление. У людей она особенно хорошо видна при первом знакомтве..."

Я лично считаю что такое восприятие наполнения ролевой функции устарело и не отражает действительности. Если принять это положение то как можно объяснить то, что ролевые логики оказываются не меннее способными в написании моделей чем творческие логики.


Приведено описание характерных проявлений по ролевой функции. Но ничего тут от модели нет.

По модели третья функция находится в ментальной кольце, значит осознается человеком. Она имеет размерность - 2, т.е. размерность норм. Это значит, что человек вполне в состоянии усвоить нормы, то как принято в обществе, то как обучают в школе, в вузе по этой функции.

Скажите мне, каким образом этики, не смогут справиться с логикой по этой функции, если они поступают ТАК, КАК ВСЕ!? Они владеют нормами по логике на уровне общепринятой в обществе. Чем же таким они будут отличаться от общей массы?

Но вот выйти за рамки этих норм, т.е. творить по ней третья функция не может. Она будет перерабатывать информацию на уровне изученного.

И ничего о том, чтобы "произвести впечатление" в модели нет. Это уже совершенно индивидуальное проявление кого-то конкретно. Скорее всего, такое впечатление возникает у наблюдателей потому, что человек психологически всегда стремится прикрыть свои "слабые" места от другого, особенно, если это не близкий человек. А что значит прикрыть слабое место? Да покажи его сильным, растопырь перья, вытащи иголки, покажи зубки (маленькие - не важно, они же есть). Значит, человек постарается свое суперэго показать "достойным" - вот мол, у меня тут все в порядке, не вздумайте мне сюда лупить. Все это происходит незаметно для самого человека. Это животный инстинкт самосохранения. На самом деле, чем больше человек занимается своим развитием, тем меньше вы будете наблюдать таких проявлений. И к ТИМу это имеет отношение только в том ключе, что можно для себя при типировании сделать пометочку: в первую очередь типируемый стремится показать свое суперэго (опять же это не обязательно, но часто, особенно у молодых людей).
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
prolaris
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Дон Кихот
Откуда: Отрадное
Зарегистрирован: 04.01.2007
Сообщения: 262
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 6:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени
Не пугайтесь того, что у Вас якобы обнаружили нелогичность. Ваша постановка вопроса тоже имеет право на существование и лично мне даже более интересна. Просто некоторые люди изначально приняли верховенство (первичность) Модели и не хотят в ней сомневаться, то есть в схеме:

1. Люди ----- 2. Модель ------- 3. Люди

их интересует только переход от пункта 2 к пункту 3. Но ведь переход от пункта 1 к пункту 2 тоже сделали когда-то люди, и никому не запрещено проверить, работает ли эта модель, в чем-то усомниться, может быть внести поправки.

Вообще это несколько напоминает вопрос о том, что первично - курица или яйцо.
_________________
Neue Liebe, Neues Leben.

Почему клюет нога? - у него судьба такой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Елочка что объяснила свою позицию а тоя думала что завянет мой пост на корню как полевой цветочек.
Позиция Ваша на мой взгдяд революционная, поскольку предлагаете отбросить все описания и опираться на модель. А если учесть что далеко не все соционики довольны моделью А, то это наводит на некоторые размышления.

Я пробовала читать про соразмерности функций. В принципе понятно а в деталях и без примеров совсем непонятно. Я вообще ничего без примеров не усваиваю, пустой звук.
Надо будет мне прийти у Вас поучиться Вашей методе типирования.

В целом Вы конечно правы, танцуют типировщики от обобщений, а не отдельных проявлений Вась и Петь. Другое дело что Вы выработали свою методику: "У каждой функции есть свой определенный набор отличительных черт от других функций. Вы именно его будете искать." Отличительные черты функции- это интересно. Я думала что как раз -таки общие описания проявления той или иной функции ( как например у Якубовской) без наполнения и являются ее отличительными чертами. О каких отличительных чертах ВЫ ведете речь мне не совсем понятно.

Далее Вы говорите:

"И трудность в выявлении при типировании этих признаков может проистекать от искаженности наполнения этих функций, но не от того, что вы не знаете, что ищите".

Мне кажется что я частично догадываюсь, что Вы имеете ввиду под признаками функции. На форуме Ру используют Вашу анкету. Под каждой функции приличное число вопросов. Мне было анкету не осилить не в смысле понимания признаков не в смысле чтения ответов на вопросы типирующихся. У Вас чрезвычайно детальный подход который не по моему этическому менталитету Smile. Когда я читала Вопросы анкеты у меня не было уверенности что эти вопросы реально отражают данную функцию а не примешивают проявление какой либо другой функции. Вероятно оттого что у меня нет багажа Ващих знаний. Поэтому использовать анкету в которой непонятно что к чему смысла для меня нет. По мне чем проще тем лучше. Мне бы очень хотелось упростить процесс типирования в соционике и свести его к простому и проверенному методу - но это пока, что только мечта.
Похоже что даже у Вас с детаоьно разработанной анкетой дела не обстоят безупречно поскольку мешает как Вы сказали нетимное наполнение функций. А как Вы отделяете что тимное или нетимное когда Вы типируете на форуме? Есть ли какие-то указатели того что есть реальное, а что наносное? Кроме того что в незнакомой обстановке люди выпячивают блок Суперэго?

Хочу также спросить, про модель в голом виде и про различие между функциями в модели - где можно почитать? У Якубовской есть описание функций: програмная, ролевая и т.д. Но видно это все не то. Если у Вас есть ссылка, скиньте пожалуйста. Я думаю не мне одной интересно будет.

Вот про 3ью функцию Вы сказали так:

"Но вот выйти за рамки этих норм, т.е. творить по ней третья функция не может. Она будет перерабатывать информацию на уровне изученного".

Это с одной стороны понятно, а с другой стороны в психологической структуре человека все так взаимосвязано, что непонятно (какие функции если не все подряд) принимают и обрабатывают информацию и учавствуют в творчестве. По моей модели все совсем не так просто. Но я в это сейчас не полезу. Скажу одно, что я Драйзер, а мне никто не верил и даже сейчас сомневается народ, по той простой причине, что я написала этическую модель. У Драйзеров интуиция болевая, каким образом я писала непонятно. Одной програмной и сенсорной творческой это не под силу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
горный кот
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 54
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 07.01.2006
Сообщения: 157
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени,
Филимонов, лидер ВШС, помнится типировал, основывая рассуждения на матрицах Грофа. При этом как раз базовая и творческая попадают в одну матрицу.
И это у него тоже считается определяемым проще всего.
Я помню, что socionics_function и socionics_function - это некоторое базовое состояние комфорта, соответствующее внутриутробному периоду.
Если интересно - сходите в ВШС...
_________________
мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сам себе профессор
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 53
Знак зодиака: Овен
Откуда: Питер
Зарегистрирован: 30.11.2006
Сообщения: 290
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот тут надумал, что модель А только все запутывает и ничего толком не объясняет.

Последняя мысль, что стоит типировать по основным дихотомиям и на этом стоп. Причем ориентироваться только на длительные наблюдения.

И отдельно пользоваться таблицей отношений, как результатом наблюдений. Типа она не из модели А выходит, а существует сама по себе.

А в качестве проверки корректности типирования можно рассматривать гармоничность личности в тиме.

Понятно, что такой подход ставит крест на коммерческом типировани за 15 минут. И слава богу...
_________________
www.tomyself.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 10:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени писал(а):

Позиция Ваша на мой взгдяд революционная, поскольку предлагаете отбросить все описания и опираться на модель.

Да нет тут никакой революции. Наверно, в каждом втором типировании типируемому говорят, чтобы он не вникал особенно в описания, потому что... и т.д. То есть все вроде бы читают описания, и многие понимают, что типировать по ним нельзя. Но... все равно типируют на основании описаний. Это просто болезнь какая-то. Потому что так проще.

Цитата:
В целом Вы конечно правы, танцуют типировщики от обобщений, а не отдельных проявлений Вась и Петь. Другое дело что Вы выработали свою методику: "У каждой функции есть свой определенный набор отличительных черт от других функций. Вы именно его будете искать." Отличительные черты функции- это интересно. Я думала что как раз -таки общие описания проявления той или иной функции ( как например у Якубовской) без наполнения и являются ее отличительными чертами. О каких отличительных чертах ВЫ ведете речь мне не совсем понятно.


Мне казалось, что я показала различие. Ну хорошо, давайте рассмотрим конкретное описание, которое Вы выложили:
Цитата:
"По этой функции человек старается выглядеть знающим и умеющим. Но казаться -это не значит быть. По ролевой функции стремятся знать ровно столько, сколько необходимо, чтобы произвести впечатление. У людей она особенно хорошо видна при первом знакомтве..."

Теперь я даю признаки третьей функции: ментальная (в суперблоке ментал - осознаваемая), двухмерная функция. Задающая ( в блоке). Все. Это общие признаки этой функции. Если мы будем говорить о третьей функции конкретного ТИМа, то добавим еще знак функции. Я хочу обратить внимание на то, что признаки функции должны ее однозначно отличать от других функций. В модели больше нет ни одной ментальной двухмерной функции. Значит это однозначно ее отличает от других функций.

Теперь сравним и посмотрим, что в описании Якубовской вытекает из модели?
Цитата:
По этой функции человек старается выглядеть знающим и умеющим.

Можем ли мы сказать, что ТОЛЬКО по нормативной функции человек старается выглядеть знающим и умеющим? Нет. Потому что по супериду человек тоже старается выглядеть знающим и умеющим. Более того, он именно по супериду (5 и 6 функции, особенно по 6 ф.) стремится показать себя таковым, потому что ожидает оценки. Это идеология блока "хочу". Значит процитированное предложение явно не отличительный признак третьей функции. Однако фраза "старается выглядеть" указывает на маломерность функции - с этим я согласна. Но у нас 4 маломерных функции.
Пойдем дальше.
Цитата:
По ролевой функции стремятся знать ровно столько, сколько необходимо, чтобы произвести впечатление.

Вот тут прозвучала цель: произвести впечатление. А почему собственно человек должен производить впечатление по этой функции? Разве не производят впечатление по другим функциям, например, гюго по БС, или достоевский, есенин остроумием (ЧИ, ЧЭ)?Если кто-то это делает, чтобы прикрыть слабое место - еще понятно. Почему для этого нужен какой-то минимум? Где нужно остановиться, чтобы было столько, сколько нужно? Где граница этого "нужно"? И самое главное, как все это выявить при типировании? Опять размазанный признак, описывающий некие проявления, которые могут исходить от других функций, даже многомерных. Может поэтому возник вопрос о различии первой и третьей функций?
По модели, как я писала выше, человек не стремится получить ровно сколько-то, а может получить ТОЛЬКО в рамках двух мерностей, а именно, на уровне общепринятых норм. Это уже критерий, который отделен от оценки самим человеком и от его желаний и стремлений.

Цитата:
У людей она особенно хорошо видна при первом знакомстве.

С этим я согласилась, потому что так человек прикрывает свои слабые места. Но и это вы можете не наблюдать у человека зрелого, уверенного в себе, принявшего свои "слабые" стороны.


Цитата:
Когда я читала Вопросы анкеты у меня не было уверенности что эти вопросы реально отражают данную функцию а не примешивают проявление какой либо другой функции.

Вопросы анкеты идут по аспектам информации, а не "отражают функцию". Нужно отличать аспекты и функции. Я думаю, что вы хотели сказать, что вопросы не могут отражать только один аспект информации. В этом я с Вами соглашусь. Очень трудно выделить из потока информации в чистом виде одноаспектую часть. Поэтому вопросы ориентированны на определенный аспект (некоторые на определенный блок, некоторые на аспект с определенным знаком, некоторые на определенный суперблок), но могут быть восприняты (поняты) типирумым иначе. Ничего в этом страшного нет. Это тоже информация для типировщиков. Потому что просто так не бывает перескоков и переводов на другие рельсы. Этому есть причина: либо витальность функции, на котрую попал вопрос и происходит перевод в ментал, либо маломерность, и происходит передача управления от маломерной к многомерной функции.

Цитата:
Поэтому использовать анкету в которой непонятно что к чему смысла для меня нет. По мне чем проще тем лучше. Мне бы очень хотелось упростить процесс типирования в соционике и свести его к простому и проверенному методу - но это пока, что только мечта.

Да, трудно пользоваться инструментом, когда непонятно его предназначение.
А вот проще - не значит, что будет лучше. На самом деле то, что выглядит просто, оказывается гораздо сложнее на самом деле. И не просто сложно, а очень сложно. Чем больше погружаешься в предмет, тем больше понимаешь, что еще масса работы впереди. Простота прийдет потом, после сложностей и трудностей, после детальных разборов и пониманий. К сожалению, именно стремление упростить подход привело к тому, что сейчас происходит на соционических форумах: гадание на соционических ТИМах. Иначе это не назовешь. Все, кто немного почитали описания, решили, что это же так просто.... и пошло поехало. Хотя, существуют же гороскопы на каждый день. И они не имеют никакого отношения к астрологии. Вот теперь есть "ТИМы на каждый день", но они не имеют никакого отношения к соционике Sad
И как бы ни хотелось многим взять и вычеркнуть эту нужную и непонятную модель из соционики, не получится, потому что именно модель стала открытием, именно с модели началась соционика. А описания (типологии) были и до нее. По ним можно гадать и дальше, но не в рамках соционики.

Цитата:
Похоже что даже у Вас с детаоьно разработанной анкетой дела не обстоят безупречно поскольку мешает как Вы сказали нетимное наполнение функций. А как Вы отделяете что тимное или нетимное когда Вы типируете на форуме? Есть ли какие-то указатели того что есть реальное, а что наносное? Кроме того что в незнакомой обстановке люди выпячивают блок Суперэго?

Вы неправильно поняли. Нет нетимного наполнения функций. Есть модель - скелет, схема. И есть наполнение этой модели конкретным жизненным опытом. Понятно, что два человека не могут прожить одинаковую жизнь, даже если у них ТИМ одинаковый. Вот мы и различаем, где от модели, а где наполнение. Чтобы различать, нужно четко знать саму модель каждого ТИМа. Если Вы знаетет модель, ее функционирование, то все остальное - есть не от модели.
А кроме того, это наполнение, которое есть у каждого свое соббственное может быть искаженным. Т.е. в результате такого наполнения функции работают не так, как должны были бы работать в норме. Это отдельная и большая тема. Искажения ТИМов описаны у Ермака.


Цитата:
Хочу также спросить, про модель в голом виде и про различие между функциями в модели - где можно почитать?

У нас на сайте описаны модели "в голом виде":
http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=2&master=2

А также у Ермака Описания моделей ТИМ:
http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=21&master=21

Цитата:
Вот про 3ью функцию Вы сказали так:

"Но вот выйти за рамки этих норм, т.е. творить по ней третья функция не может. Она будет перерабатывать информацию на уровне изученного".

Это с одной стороны понятно, а с другой стороны в психологической структуре человека все так взаимосвязано, что непонятно (какие функции если не все подряд) принимают и обрабатывают информацию и учавствуют в творчестве. По моей модели все совсем не так просто. Но я в это сейчас не полезу. Скажу одно, что я Драйзер, а мне никто не верил и даже сейчас сомневается народ, по той простой причине, что я написала этическую модель. У Драйзеров интуиция болевая, каким образом я писала непонятно. Одной програмной и сенсорной творческой это не под силу.


Модель может написать и одномерный белый логик. Вопрос только в том, насколько в этой модели будут учтены нормы абстрагирования, построения моделей. Кроме того, построение модели требует еще работы ЧИ.
_________________
Школа системной соционики


Последний раз редактировалось: Ёлочка (Вс Фев 18, 2007 10:30 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вс Фев 18, 2007 10:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сам себе профессор

Цитата:
Понятно, что такой подход ставит крест на коммерческом типировани за 15 минут. И слава богу...


Коммерческое типирование никакого отношения к типированию по модели не имеет. Мне кажется, что у вас какое-то превратное представление о модели и типировании по модели.
Коммерческим типированием может заниматься кто угодно: и по дихотомиям, и по ПР, и по рисункам, и по ушам.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Пн Фев 19, 2007 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени, я бы, обобщая, сказал, что проблема типирования - это частная проблема соционики.
Сомнительная наука (и даже не наука). Отсюда и болячки. Фундамент-то зыбкий. Вот и достраивает каждый, во что горазд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пн Фев 19, 2007 5:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо всем за высказывания. Ссылки посмотрю и надеюсь продолжим диалог по мере возиникновения вопросов. Все это чрезвычайно интересно. У меня есть идея создания нового теста который я хотела бы скоро с Вами обсудить.

Вот тут идея описана, критикуйте на здоровье:

http://socionics.org/forums/thread/1253650.aspx
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2007 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу познакомить Вас с тем как развивается моя мысль дальше и узнать Ваше мнение. К сожалению ссылки по ШСС еще не было времени почитать и то что я предлагаю здесь вероятно идет вразрез с тем что предлагает ШСС. То есть если Вам кажется что я пишу ерунду, я буду рада услышать это от Вас.

Мне также дали понять что моя идея о амбиверсии (где програмная ограничивает и направляет процесс восприятия информации по всем функциям ТИма) идет вразрез с понятием аспектов в соционике. Поскольку я мало что в этом понимаю, то буду рада если Вы объясните мне это.

Мне указали на ошибку -неправильное использование терминов и я сделала поправку:

П-Р амбиверсия - это сходство ТИМов (имеющих одинаковую творческую) внутри одного блока (например: Дост- Роб). Это также предполагает особое место творческой в определениии ТИМа (об этом надо подумать Smile )

П-Р амбивертность - это сходство ТИМов имеющих те же функции, но различной вертности (например, Роб- Джек).

1. В случае проблемы типирования по амбиверсии ( сомнения между Роб или Дост) нужно провести черту между проявлениями програмной и ролевой, где ролевая ограничена содержанием програмной, а не является слабостью/ иллюзорностью проявления функции в чистом виде, как это принято считать в соционике. Такое понимание проявления функций должно помочь в различении между програмной и ролевой (это по теории, а на практике нужно определить что есть что в деталях по каждому ТИМу).

2. В случае амбивертности можно исходить из противного. Если сомнения касаются дихотомии экстровесии- интроверсии при том же наборе/порядке функций (Роб или Джек) , то можно задаться вопросом: на кого я больше похож на Доста или Гамлета?

Идея проста и исходит из того что П-Р амбиверсия - наиболее распространенная форма сходства между ТИМами. Если типруемый Роб, то ему легче представить себя Достом. Если он Джек то легче представить себя Гамлетом чем Достом. Если Вам кажется что у Вас меньше общего с Гамлетом чем с Достом значит Вы не Джек.

Из того что я сказала выше вытекает, что проблему амбиверсии можно разрешить выбором по амбивертности и наоборот, если есть сомнения по амбивертности, то надо искать сходство по амбиверсии.

Однако можно подумать над теоретическим обоснованием такого предположения. Почему легче Робу ассоциировать себя с Достом чес с Гамлетом? Какие такие функции делают возможным сходство между Робом и Достом но куда меньше между Робом и Гамлетом - это вопрос для Вас.

А это как я понимаю амбиверсию по програмно-ролевой дихотомии (?) на примере Бальзака:

Програмная это то в чем ты сильна. Ты белый интуит. Как я это себе представляю- ты чувствуешь развитие мысли или действия, нелогичность и ты об этом предупреждаешь. Твоя задача находить подвохи, предвидеть их и критиковать. Если бы у тебя не было интуиции ты бы направление мысли или развития, процесса не предчувствовала. Все было бы неплохо и жила бы себе как я спокойно. По принципу чему быть того не миновать. Значит это твоя базовая - БИ. БС как програмная тебе ну никак не подходит. Какой там комфорт ощущений - этим от тебя и не веет, как раз таки иголки колючие. Да и на комплименты ты нарываешься а не избегаешь конфликтов как это обычно делают белые сенсорики.

Но нельзя сказать что БС у тебя не присутствует совсем. Все же стремится к балансированию по своей дихотомии: сенсорика- интуиция, БС-БИ и т.д. Твоя роевая однако должна быть отличной от БС у Габена и Дюма. Если у Габена она - БС имеет прежде всего направлена на внешние материальные объекты, то у Дюма - на его личный душевный комфорт и комфорт окружающих его людей ( влияние логики- этики). То есть у Габена сильнее способность в устройстве комфорта вещей у Дюма комфорта людей -психологической атмосферы.

Бальзак с другой стороны логик -интуит. Какого качества будет его сенсорика? Она прежде всего будет интуитивной: сенсорика ощущений должна подчиняться не просто ощущению комфорта здесь и сейчас (мягкое кресло -Габен, мягкий партнер -Дюма) но иметь целью удовлетворять далеко идущие планы, быть логичными прежде всего по форме. Если скажем имеется малейший недостатокговорящий о том что дела пойдут криво - то откинешь ценность такого ощущения с легкостью. Причем, поскольку ты логик, ты вероятно будешь иметь больший толк в мире внешних объектов. (Я уже например писала о моей подруге бальке. которая знает все уютные уголки где можно со вкусом и недорого поесть.) В человеческом факторе ты будешь менее уверена и более осторожна поскольку ты все же не этик. Это то как у тебя будет работать интуитивная сенсорика. Она будет отличаться от интуитивной сенсорики Есенина. Но эта уже другая тема.

Это значит что интуитивная белая сенсорика выбирает не всю информацию по БС а только ту которая будет отвечать требованиям програмной функции. И дело здесь не в количестве а в качественном различии информации. Если этого не учитывать то можно будет сказать о Бальзаке что вообще-то он только прикидывается сенсориком а на самом деле он в белой сенсорике не разбирается потому что прогамные белосенсорики ведут себя совсем не так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2007 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мое обоснование такое:

У человека не бывает абсолютного баланса по дихотомиям или по вертностям. В случае проблемы с амбивертностью (напрмер, джек или Роб?) мы рассматриваем в какую сторону тяготеет ролевая этика. Для этого можно предложить сравнить два ТИМа Гамлет и Дост. Если типируемый Джек то его ролевая этика будет тяготеть к полюсу сильно - выраженной ЧЭ и ТИМу Гамлет. Если же этика тяготеет в сторону програмной БЭ (и ТИМу Дост), а не ЧЭ , то значит типируемый не Джек, а Роб.

Это дает также возможность нового подхода к интерпритации результатов теста, где такая склонность может учитываться и предлагаться более подходящие ТИМы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Типирование Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron