Добавлено: Ср Янв 25, 2006 10:17 am Заголовок сообщения: модель А, Т, Ю... и другие...
интересно узнать, какова вероятность истиности модЁлей, применяемых для идентификации типа?
навело меня на этот вопрос долгое определение моего типа (начало - март прошлого года), а так же то, что некотрые видят во мне то, что не видят другие, итого есть порядка 3-х групп людей, которые четко уверены, что я именно того типа, которым считают они. нет нужды говорить, что все группы считают меня иным по типу, в отличие от других [групп].
сам "перебрал" 8 типов логиков, пока остановился на последнем из 8 (из Гаммы через Дельту в Бету). но интересует причина, почему каждый видит свое?
Модель истинна на столько же, насколько истинны иследования Юнга о дихотомии функций восприятия. А модель - это просто базис, построенный на том же разделении. То есть для типирования в принципе не так важно какая модель будет выбрана, главное её придерживаться. В принципе модель вообще используется уже для прогноза взаимодействия, насколько я понимаю - тип же по большому счету определяется функциями восприятия. Работ по валидации моделей я пока лично не встречал - думаю это довольно интересная задача, решение которой могло бы сильно способствовать движению соционики вперед. В том же, почему каждый видит своё имхо как раз нет ничего удивительного - чтобы научиться типировать правильно, нужен большой опыт, ибо в реальности много факторов, способных искажению информации о типе. Далеко не каждый индивид читается как открытая книга
хмы.. =)
понятно, что нужен большой опыт. но как объяснить такое явление среди людей с практикой, большим опытом... в том числе то, что разные школы в реале(!) достаточно часто могут типировать по разному.
про индивида - это мне тоже понятно. так же я знаю и то, что модель А в базе своей содержит модель Ю. с Т не сталкивался. и так же надо учесть, что модель - это не только ф-ции восприятия - это ТИМ, а ТИМ - это тип информационного метаболизма, сиречь _обмена_ т. е. индивид еще и _выдет_ информацию, поэтому говорить, что "тип же по большому счету определяется функциями восприятия" мягко говоря некорректно.
вопрос в том насколько точен сам принцип построения модели... или придется признать то, что есть люди "искаженного" типа (я вообще).
или необходимо пересмотреть аспекты и их наполнения. (признаки Рейнина забыть!).
где-то есть "ошибка", которая и "вызывает аномалии"... скоро появится новый тип "хамелеон", или "вечный чебуращка".
хмы.. =)
понятно, что нужен большой опыт. но как объяснить такое явление среди людей с практикой, большим опытом... в том числе то, что разные школы в реале(!) достаточно часто могут типировать по разному.
про индивида - это мне тоже понятно. так же я знаю и то, что модель А в базе своей содержит модель Ю. с Т не сталкивался. и так же надо учесть, что модель - это не только ф-ции восприятия - это ТИМ, а ТИМ - это тип информационного метаболизма, сиречь _обмена_ т. е. индивид еще и _выдет_ информацию, поэтому говорить, что "тип же по большому счету определяется функциями восприятия" мягко говоря некорректно.
Да, неточно выразился. ТИМ, конечно же не только функции восприятия.
Цитата:
вопрос в том насколько точен сам принцип построения модели... или придется признать то, что есть люди "искаженного" типа (я вообще).
или необходимо пересмотреть аспекты и их наполнения. (признаки Рейнина забыть!).
Мне о них забыть оч. легко - я их и не знал-то никогда толком. Имхо все множество людей разделить можно всевозможными способами, даже используя один и тот же базис. При последовательном делении людей искаженного типа внутри базиса быть не может в принципе - искажения получаются при проекции одной модели на другую имхо.
Цитата:
где-то есть "ошибка", которая и "вызывает аномалии"... скоро появится новый тип "хамелеон", или "вечный чебуращка".
Я так думаю что внутри каждой школы модель довольно согласована. Возможно что они как те матрицы - могут оказаться приводимы одна к другой посредством простого преобразования (ввиду общего базиса). Новые типы можно добавлять хоть сейчас, деление на подтипы к примеру - на мой взгляд одна из таких попыток.
Мне о них забыть оч. легко - я их и не знал-то никогда толком. Имхо все множество людей разделить можно всевозможными способами, даже используя один и тот же базис.
только в пределах данного базиса.
Complete писал(а):
При последовательном делении людей искаженного типа внутри базиса быть не может в принципе - искажения получаются при проекции одной модели на другую имхо.
нет, "искаженный" тип может быть при _жестком_ делении. т. к. люди не обладают жесткими рамками своеих особенностей поведения, то и будет нечто "среднее", про таких говорят типа "интуит с прокаченной сенсорикой" или "этик с усиленной логикой" таким образом пытабтся объяснить то, что _не_укладывается_ в рамки ТИМа, ввиду изначально жестко заданного базиса (модЁль А).
Complete писал(а):
Я так думаю что внутри каждой школы модель довольно согласована. Возможно что они как те матрицы - могут оказаться приводимы одна к другой посредством простого преобразования (ввиду общего базиса). Новые типы можно добавлять хоть сейчас, деление на подтипы к примеру - на мой взгляд одна из таких попыток.
а если среднее между 2-мя подтипами одного ТИМа, то это "эталонный представитель ТИМа" а если среднее между 2-мя под типами _разных_ типов? тогда что? отнести к подтипам подтипов?
конечно К. Г. Юнг и А. Аугустинавичуте совершили открытия, но как бы не получилась, что базис не отражает всех особенностей ИМа человека...
Мне о них забыть оч. легко - я их и не знал-то никогда толком. Имхо все множество людей разделить можно всевозможными способами, даже используя один и тот же базис.
только в пределах данного базиса.
В том-то и дело что базис один. Если базис другой - то это уже не соционика, имхо.
Цитата:
Complete писал(а):
При последовательном делении людей искаженного типа внутри базиса быть не может в принципе - искажения получаются при проекции одной модели на другую имхо.
нет, "искаженный" тип может быть при _жестком_ делении. т. к. люди не обладают жесткими рамками своеих особенностей поведения, то и будет нечто "среднее", про таких говорят типа "интуит с прокаченной сенсорикой" или "этик с усиленной логикой" таким образом пытабтся объяснить то, что _не_укладывается_ в рамки ТИМа, ввиду изначально жестко заданного базиса (модЁль А).
Этик с усиленной логикой не меняет своей нервной системы. Ему так же сложно бороться с логикой как и раньше. И со временем, без надобности и мобилизации логика все равно затухает. Я к тому что деление по дихотомиям объективно, вопрос только в сложности определения этих дихотомий в случае их "маскировки". Повторюсь - основная предпосылка - "дихотомии" - это исследования Юнга и он доказывал их бинарность (прошу прощения за тафтологию). То есть если идея верна (а поводов сомневаться пока вроде нет), то двоичный принцип разделения социона вполне логичен и обоснован.
Цитата:
Complete писал(а):
Я так думаю что внутри каждой школы модель довольно согласована. Возможно что они как те матрицы - могут оказаться приводимы одна к другой посредством простого преобразования (ввиду общего базиса). Новые типы можно добавлять хоть сейчас, деление на подтипы к примеру - на мой взгляд одна из таких попыток.
а если среднее между 2-мя подтипами одного ТИМа, то это "эталонный представитель ТИМа" а если среднее между 2-мя под типами _разных_ типов? тогда что? отнести к подтипам подтипов?
Не бывает "средних" если не отказываться от идеи дихотомий вообще. Можно отказаться - тогда это другая типология. Насколько я понимаю.
Цитата:
конечно К. Г. Юнг и А. Аугустинавичуте совершили открытия, но как бы не получилась, что базис не отражает всех особенностей ИМа человека...
Юнг опирался на результаты своих исследований. Об их опровержении (правда равно как и о валидации) я пока не слышал. Но это могут быть минусы моего кругозора.
Добавлено: Пт Янв 27, 2006 9:35 am Заголовок сообщения:
Complete писал(а):
M._Quintus писал(а):
только в пределах данного базиса.
В том-то и дело что базис один. Если базис другой - то это уже не соционика, имхо.
там я всего лишь уточнил мысль.
Complete писал(а):
Цитата:
нет, "искаженный" тип может быть при _жестком_ делении. т. к. люди не обладают жесткими рамками своеих особенностей поведения, то и будет нечто "среднее", про таких говорят типа "интуит с прокаченной сенсорикой" или "этик с усиленной логикой" таким образом пытабтся объяснить то, что _не_укладывается_ в рамки ТИМа, ввиду изначально жестко заданного базиса (модЁль А).
Этик с усиленной логикой не меняет своей нервной системы. Ему так же сложно бороться с логикой как и раньше. И со временем, без надобности и мобилизации логика все равно затухает. Я к тому что деление по дихотомиям объективно, вопрос только в сложности определения этих дихотомий в случае их "маскировки". Повторюсь - основная предпосылка - "дихотомии" - это исследования Юнга и он доказывал их бинарность (прошу прощения за тафтологию). То есть если идея верна (а поводов сомневаться пока вроде нет), то двоичный принцип разделения социона вполне логичен и обоснован.
понимаешь, в чем дело... ты замечал. что разные люди _по-разному_ логичны? т. е. есть определенная _шкала_ степень логичности... это даже можно представить в виде
логик . . . . ."дихотономии" . . . . . этик
----------------------|----------------------
и вот по "расположению на этой шкале" и определяется _чего_больше_ и насолько... а на основании этого уже определяют кто. и нет объективных(!) методов определения ТИМа. нетути...
и легко может быть, что человек будет по середине. и тогда кто он?
и то, что "поводов сомневаться пока вроде нет" совсем не говорит об объективности.
Complete писал(а):
Цитата:
а если среднее между 2-мя подтипами одного ТИМа, то это "эталонный представитель ТИМа" а если среднее между 2-мя под типами _разных_ типов? тогда что? отнести к подтипам подтипов?
Не бывает "средних" если не отказываться от идеи дихотомий вообще. Можно отказаться - тогда это другая типология. Насколько я понимаю.
почему не бывает? ты, судя по всему, знаком только с теорией.. понятно, для теоретика "практических проблем" быть не может.
Complete писал(а):
Цитата:
конечно К. Г. Юнг и А. Аугустинавичуте совершили открытия, но как бы не получилась, что базис не отражает всех особенностей ИМа человека...
Юнг опирался на результаты своих исследований. Об их опровержении (правда равно как и о валидации) я пока не слышал. Но это могут быть минусы моего кругозора.
нет, "искаженный" тип может быть при _жестком_ делении. т. к. люди не обладают жесткими рамками своеих особенностей поведения, то и будет нечто "среднее", про таких говорят типа "интуит с прокаченной сенсорикой" или "этик с усиленной логикой" таким образом пытабтся объяснить то, что _не_укладывается_ в рамки ТИМа, ввиду изначально жестко заданного базиса (модЁль А).
Этик с усиленной логикой не меняет своей нервной системы. Ему так же сложно бороться с логикой как и раньше. И со временем, без надобности и мобилизации логика все равно затухает. Я к тому что деление по дихотомиям объективно, вопрос только в сложности определения этих дихотомий в случае их "маскировки". Повторюсь - основная предпосылка - "дихотомии" - это исследования Юнга и он доказывал их бинарность (прошу прощения за тафтологию). То есть если идея верна (а поводов сомневаться пока вроде нет), то двоичный принцип разделения социона вполне логичен и обоснован.
понимаешь, в чем дело... ты замечал. что разные люди _по-разному_ логичны? т. е. есть определенная _шкала_ степень логичности... это даже можно представить в виде
логик . . . . ."дихотономии" . . . . . этик
----------------------|----------------------
и вот по "расположению на этой шкале" и определяется _чего_больше_ и насолько... а на основании этого уже определяют кто. и нет объективных(!) методов определения ТИМа. нетути...
и легко может быть, что человек будет по середине. и тогда кто он?
Вот тут по-моему мы не сойдемся. Даже если на данный момент дихотомия может не проявляться, она есть. То есть естественно для человека было бы "работать" в логике или этике. То что есть сейчас - мгновенный снимок, не отражающий его глубинного, истинного ТИМа, обусловленного прежде всего нервной системой. Да, такой случай сложен для типирования, но может служить своеобразным индикатором проблемы неприятия себя.
Цитата:
и то, что "поводов сомневаться пока вроде нет" совсем не говорит об объективности.
Не говорит. С удовольствием увижу труд о валидации соционических концепций.
Цитата:
Complete писал(а):
Цитата:
а если среднее между 2-мя подтипами одного ТИМа, то это "эталонный представитель ТИМа" а если среднее между 2-мя под типами _разных_ типов? тогда что? отнести к подтипам подтипов?
Не бывает "средних" если не отказываться от идеи дихотомий вообще. Можно отказаться - тогда это другая типология. Насколько я понимаю.
почему не бывает? ты, судя по всему, знаком только с теорией.. понятно, для теоретика "практических проблем" быть не может.
Да, я не провожу соционических тренингов и консультаций. Пользуемся помаленьку, ломаем дрова по мере возможностей. Но все-же, чего тут непонятного - не бывает средних ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ 8) Дихотомия - бинарное состояние, либо одно, либо другое. Обязательно намного ярче выражен один полюс - это собственно результат исследований Юнга как я его помню
Цитата:
[quote="Complete"]
Цитата:
конечно К. Г. Юнг и А. Аугустинавичуте совершили открытия, но как бы не получилась, что базис не отражает всех особенностей ИМа человека...
Юнг опирался на результаты своих исследований. Об их опровержении (правда равно как и о валидации) я пока не слышал. Но это могут быть минусы моего кругозора.
они просто взяты как основы.[/quote Они не просто взяты как основы. Именно из них вытекает большинство основополагающих (!) выводов соционики, именно из-за них, насколько я понимаю. В любом случае я за более полное исследование базиса и ИМа. Дело за малым. Пока что мною лично выдан соционике огромный кредит доверия как прошедшей внутреннюю валидацию (благо скепсис мой был продолжителен).
интересно узнать, какова вероятность истиности модЁлей, применяемых для идентификации типа?... интересует причина, почему каждый видит свое?.. вопрос в том насколько точен сам принцип построения модели...
Принцип построения модели должен соответствовать научным принципам. Соответствует ли соционическая модель этим принципам? Не знаю, это вопрос к знатокам соционики, но у меня лично большие сомнения, что, к примеру, происходил глубокий анализ и сопоставление теоретических и эмпирических данных.
Почему каждый видит свое? Потому что это лишь модель, законы которой пытаются описать законы природы - где-то сработает, где-то нет.
К. Юнг: "...четыре типа человеческого поведения - просто четыре точки отсчета среди многих других, таких, как воля, темперамент, воображение, память и т.д..." _________________ Смотрят все, видят немногие...
Добавлено: Пн Фев 13, 2006 8:06 am Заголовок сообщения:
Токин писал(а):
Принцип построения модели должен соответствовать научным принципам. Соответствует ли соционическая модель этим принципам? Не знаю, это вопрос к знатокам соционики, но у меня лично большие сомнения, что, к примеру, происходил глубокий анализ и сопоставление теоретических и эмпирических данных.
Вот это и есть самый больной вопрос. В соционике результаты наблюдений обобщаются сразу, и сразу делается вывод. Собственно результаты наблюдений чаще всего не документируются. Анализ соответствия экспериментальных данных и предсказаний модели также чаще не проводится. Результат этого достаточно печален.
Правда, отмечу, что есть и совершенно другой подход к соционике. Рекомендую прочитать книгу В.Д.Ермака "Как научиться понимать людей". Книга очень сложна для понимания и весьма интересна, поскольку автор идет "от модели", подчеркивая, что моделируется не человек, а информационный метаболизм психики, то есть достаточно абстрактное понятие. При этом автор исходит в большей степени не из экспериментальных данных, а из общих положений о функционировании систем. То есть у меня в результате сложилось впечатление, что в модели Ермака первичные наблюдения вроде бы и не очень важны. Отмечу, что книга очень ярко выражает образ мышления ЛИИ - математика и кибернетика, мне - физику-экспериментатору понять этот подход очень трудно. Не берусь пока оценивать, прав ли Ермак (интересных комментариев на этот счет можно ожидать от Романа Козина), но уровень его книги очень высокий, хотя наиболее интересные для меня вопросы Ермак по крайней мере в этой книге не рассматривает. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Фев 15, 2006 11:36 am Заголовок сообщения:
Токин писал(а):
Цитата:
интересно узнать, какова вероятность истиности модЁлей, применяемых для идентификации типа?... интересует причина, почему каждый видит свое?.. вопрос в том насколько точен сам принцип построения модели...
Принцип построения модели должен соответствовать научным принципам. Соответствует ли соционическая модель этим принципам? Не знаю, это вопрос к знатокам соционики, но у меня лично большие сомнения, что, к примеру, происходил глубокий анализ и сопоставление теоретических и эмпирических данных.
Как уже неоднократно подчеркивалось - соционика базируется на глубоком исследовании Юнга. Юнг в отличие от социоников был академиком, следственно тягой к умозрительным заключениям не страдал. Соционика же - лишь продолжение этой теории, я бы даже сказал с незначительными изменениями. Тем не менее это не значит что соционические концепции не должны быть должным образом систематизированы и валидированы либо отвергнуты. Основное важное добавление соционики - это анализ интертипного взаимодействия. Вот эти концепции должны рассматриваться особенно внимательно и осторожно, особенно когда речь идет о психологической совместимости пар, имхо.
Цитата:
Почему каждый видит свое? Потому что это лишь модель, законы которой пытаются описать законы природы - где-то сработает, где-то нет.
Я бы все же сказал что каждый видит свое в виду неординарности задачи типирования. Тот же Юнг подчеркивал сложность определения "психического". Нету, не существует пока способа абсолютно объективного измерения тех или иных психических величин. И это проблема присуща всей психологии. В типировании же кроется много скрытых "ловушек", одна из них - тим типирующего. Гораздо лучше видны и различаются функции эго, и очень смутно как правило замечаются функции ид. Следующая ловушка - поведение типирующего, как это не парадоксально. Любой человек уникален и к тому же имеет право носить маску. Осознанно или же неосознанно. Кстати многие начинающие соционики часто типируют ролевые функции в базовые, по моему опыту Опять же, по моему убеждению требуется значительный опыт и глубокое понимание функций для более достоверного типирования. Так же необходимо иметь достаточно информации о типируемом.
Как правило факт сложности типирования начинающими социониками игнорируется В психологии вообще так. В виду того что психе присутствует у каждого человека с рождения, каждый считает себя безусловным специалистом в этой области 8) Соционика не исключение.
Цитата:
К. Юнг: "...четыре типа человеческого поведения - просто четыре точки отсчета среди многих других, таких, как воля, темперамент, воображение, память и т.д..."
Безусловно. То же самое можно сказать и о биологическом типировании. Разделить, к примеру, весь "биологический парк" на агрессивных существ и неагрессивных. Тогда в одной группе запросто могут оказаться муравей-воин и какой-нибудь тигр. Базисов можно выбрать бесконечное множество, но они не обязаны быть ортогональны друг другу. Выбранный же в соционике базис основан на фундаментальном устройстве психики и дает большое пространство для дальнейшего анализа личности и межличностных взаимодействий.
Соционика же - лишь продолжение этой теории, я бы даже сказал с незначительными изменениями.
"с незначительными изменениями" - это все же не совсем так
Цитата:
В типировании же кроется много скрытых "ловушек",…
требуется значительный опыт и глубокое понимание функций для более достоверного типирования.
Полностью согласен. Основная проблема: Размытость границ между функциями, спорность дихотомий… Не буду повторяться, об этом я писал в этой теме.
Цитата:
Выбранный же в соционике базис основан на фундаментальном устройстве психики
Неужели "воля, темперамент, воображение, память и т.д..." не оказывают внешнего воздействия (может даже существенного воздействия) на соционическиу систему? _________________ Смотрят все, видят немногие...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
В психологии вообще так. В виду того что психе присутствует у каждого человека с рождения, каждый считает себя безусловным специалистом в этой области 8) Соционика не исключение.