Психология и соционика :: Просмотр темы - получивший знание молчит, а говорящий не знает
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

получивший знание молчит, а говорящий не знает

 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Разговоры за жизнь
 
Автор Сообщение
proud
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 485
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

господа! тут в аське назрело интересное (на мой взгляд, конечно Wink) обсуждение, в котором предлагаю принять участие всем желающим

proud писал(а):
получивший знание молчит, а говорящий не знает


Terosdance писал(а):
не знаю.. сидела. пыталась осмыслить. перефразировала бы слегка. Знаешь, как в танцах. Не моя мысль, просто перескажу. надеюсь, правильно смысл донесу. Танцы - это познание себя, способностей своего тела. Никто другой за тебя это знание дать тебе не может. Он может только лишь указать направление. но все что ты узнаешь, рассказать не можешь, т.к. это самопознание. Любое знание - это копание внутри себя, чем больше и глубже знание, тем ты узнаешь себя лучше. поэтому, я бы слегка переиначила, знаенти молчит не потому что лишен возможности говорить, а потому что лишен возможности донести это людям, то знание, которое он получил, его не поймут или интерпретируют по другому..


Цитата:
...


proud писал(а):
я думаю, что эту фразу просто нельзя применить ко всему "знанию"... например, препод в универе знает найденные физические законы и учит этому других. Но для природы как таковой нет никаких законов, никаких формул... и вот понять это можно только если уйти от привычных систем исчисления и изложения мыслей... некая мыслеречь. когда нельзя получить информацию от человека посредством каких либо чувств-посредников, а можно лишь принять ее подобно сверкнувшей у обоих одновременно одинаковой во всех подробностях догадке! потому что речь привычная очень ограничена, в отличии от невысказанного, к некоторым формам которого даже слово подобрать сложно...
короче, мы с тобой оченоь похоже думаем...



Высказывайтесь, плиз Smile!
_________________
With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 50
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У Кастанеды такой термин был - "безмолвное знание" это мистическое знание которое можно использовать, но нельзя передать словами.
Вообще-то оперирование словами для передачи знаний - момент довольно скользкий. Мы уверенно чувствуем себя в бытовой области, где слова - название предметов. Но есть пограничные области, чаще всего связаные с психическими процессами, или с первоосновами мира. Например куча споров возникает, когда касаются таких понятий как время, пространство, материя, время (это из первооснов), или восприятие, сознание, чувство, мысль (это к психическим процессам). Возможно кстати по этой же причине в соционике так много разночтений
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Con Anima
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 38
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: с Ростова будем, что на Донской земле
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 124
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

не интересно...
выссказывание радилось лишь в определенной сфере при определенных обстоятельствах в определенное время. Короче, оно не универсальное, причем далеко не универсальное. Вообщем, я совершенно с ним не согласен как с утверждением применимым к жизни как к целому... все! не прикол! Smile
_________________
Здесь могла быть ваша реклама?
НЕТ!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
proud
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 485
СообщениеДобавлено: Пт Окт 13, 2006 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mrakobes писал(а):
...не универсальное, причем далеко не универсальное...


не думаю, что человек, высказавший эту мысль имел какие-либо претензии на ее универсальность, Юр!.. меня эта фраза и зацепила своей видимой неуниверсальностью, а следовательно никчемностью, я ведь ее сегодня не в первый раз прочел.

вот и интересно стало, что люди могут понимать под этим. а может, кто-то дерзнет и на понимание "авторского понимания". интересно узнать, что другие думают.
_________________
With the lights out its less dangerous.
Here we are now. Entertain us.
I feel stupid and contagious
Here we are now. Entertain us...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Eos
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Возраст: 35
Знак зодиака: Рыбы
Откуда: Kiev, Ukraine
Зарегистрирован: 19.10.2006
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: Чт Окт 19, 2006 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

proud писал(а):
получивший знание молчит, а говорящий не знает

Часто бывает (в моём окружении по-крайней мере - студенты-физики), что человек, получивший знание молчит, но знание светиться в его глазах, но намного чаще студенты попросту хотят блестнуть знаниями, задать каверзный вопрос ради того лишь, чтобы повыпендриваться. Говоря о чём то, они действительно слабо разбираються в этом. Говорящий всегда не знает того, что он говорит до конца. Человек же с аналогичным знанием, но молчащий, ограничивает себя этим знанием.

Terosdance писал(а):
Любое знание - это копание внутри себя, чем больше и глубже знание, тем ты узнаешь себя лучше. поэтому, я бы слегка переиначила, знаенти молчит не потому что лишен возможности говорить, а потому что лишен возможности донести это людям, то знание, которое он получил, его не поймут или интерпретируют по другому..


Я согласна, что чувства, копание внутри себя, прочувствование окружающего мира, т.е. сенситивный подход к знаниям может дать знания очень глубокие. Вот только боюсь, что если человек не найдёт в себе способности донести это знание людям с помощью слов, оно может быть навсегда похоронено в нём. Да, конечно же, уже хорошо то, что оно вообще существовало.
Но проблема в том, что знания в чувственной, не выраженной словами форме способны понять лишь те, чей мир чувств похож. А в словесной форме их поймут конечно же не все, но уже большее количество людей, чьи чувства различны, но интеллект одинаково высок.
Я понимаю, что это очень сложно переложить наши ощущения, наши чувства на язык слов, но всё же человек сумел это сделать, и появились слова. Сначала простые, а по мере его развития всё более возвышенные.
И эти слова соединили противоположности.
Надеюсь, мне удалось донести Вам свою идею: научившись доносить людям то, что мы понимаем, но не можем объяснить, мы обогащаем окрущающий мир ... но не только знаниями, но и чувствами, пониманием
_________________
В мире намного больше любви, чем мы способны её принять
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mist
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 102
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: деревня Квазимодовка
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 3618
СообщениеДобавлено: Пт Окт 20, 2006 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Laughing Есс-но, что все граММотные люди живут тока в Ростове-папе!!! Laughing Laughing Laughing
А Лао Цзы, где? И чё от китайца ждать? 8)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lena
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 13.02.2006
Сообщения: 1810
СообщениеДобавлено: Пт Окт 20, 2006 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я знаю пару человек, которые боятся проходить тесты прилюдно. Получают они какой-то внутренний инсайт после этого. Стоит ли всем людям относиться к тестам, как к чему-то значимому? Ведь для кого-то рефлексия - это повседневность и прохождение тестов не станет для них откровением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сентябрина
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 43
Знак зодиака: Дева
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 24.03.2006
Сообщения: 1563
СообщениеДобавлено: Пт Окт 20, 2006 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

proud писал(а):
...интересно стало, что люди могут понимать под этим...

Про студентов пример очень верный:
Eos писал(а):
Часто бывает (в моём окружении по-крайней мере - студенты-физики), что человек, получивший знание молчит, но знание светиться в его глазах, но намного чаще студенты попросту хотят блестнуть знаниями, задать каверзный вопрос ради того лишь, чтобы повыпендриваться. Говоря о чём то, они действительно слабо разбираються в этом. Говорящий всегда не знает того, что он говорит до конца. Человек же с аналогичным знанием, но молчащий, ограничивает себя этим знанием.


Ну и это тоже:
Terosdance писал(а):
...знаент и молчит не потому что лишен возможности говорить, а потому что лишен возможности донести это людям... его не поймут или интерпретируют по другому..

Smile
А вообще, сама первичная формулировка, по-моему, уже совершенна, так что... есть ли смысл её развивать?.. Pardon

Цитата:
...боюсь, что если человек не найдёт в себе способности донести это знание людям с помощью слов, оно может быть навсегда похоронено в нём...

Да нет! бояться этого не стоит!.. Smile Ведь знанию не обязательно выражаться именно словесно. Wink
В самом крайнем случае это Знание найдет себе другого - того, кто выразит его более адекватно. Imho... Rolling Eyes


Цитата:
...проблема в том, что знания в чувственной, не выраженной словами форме способны понять лишь те, чей мир чувств похож. А в словесной форме их поймут конечно же не все, но уже большее количество людей

Что-то сомнение берёт: а как же "Мысль изречённая есть ложь"?..

Мы и под словами одними и теми же подчас подразумеваем далеко не одно и то же. Smile
_________________
женщина без совести, но с сердцем

Все, что должно быть сказано, уже было сказано, но поскольку никто не слушал, приходится все повторять сначала.
/А.Жид/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Пт Окт 20, 2006 6:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Имхо, эта фраза касается знания, имеющего отношение не к обьективным физическим и прочим законам, а к пониманию человеком себя и взаимосвязей себя с миром, полученных на собственном опыте, который вернее всего было бы назвать мистическим. Проблема начинает заключаться в том, что вместе с пониманием чего-либо из этой области, приходит также понимание важности личного опыта и собственных переживаний, без которых бессымысленно выстраивать словесный протокол общения с человеком-приемником не имеющим подобного опыта. Потому что, если он подобный опыт уже имеет, то не нуждается в его описании другим человеком, а если такого опыта у него нет, то и сопоставить получаемую словесную информацию такому приемнику не с чем. Человек-приемник не получит изначальную информацию, точнее получит но искаженную до неузнаваемости. Получается естественное нежелание бессмысленно сотрясать воздух на определенные темы.
Впрочем, несмотря на это, все-равно, знающие говорят, хотя это и бессмысленно для большой массы слушателей, и имеется надежда лишь на некоторых, срезонировавших в силу пограничности их опыта с опытом говорящего. Ради этого и говорят.
такая вот интерпретация.

...и снова кто-то с площади кричит
и снова чье-то стадо собирает.
Беда лишь в том, что знающий молчит,
а кто кричит, тот ничего не знает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mist
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 102
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: деревня Квазимодовка
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 3618
СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

М-дя... Чё-то Вы, сэр Джедай, больно мудрено ответили Very Happy
Букафф многа. Very Happy
Вот, ребята и ... ниасилили. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
jedi
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 16.10.2005
Сообщения: 1629
СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mist писал(а):
М-дя... Чё-то Вы, сэр Джедай, больно мудрено ответили Very Happy
Букафф многа. Very Happy
Вот, ребята и ... ниасилили. Very Happy


судя по времени написания это было в 5ницу в 5:55.
В такое время суток и недели лучше мне было бы помалкивать Smile

PS: кстати, оценку какого-либо текста как "много букав" слышу уже от 3-го габена Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mist
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 102
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: деревня Квазимодовка
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 3618
СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Много букафф" это.... ммм... не ТИМное. 8)
Razz
Предлагаю обсудить это в разделе "Разные вопросы соционики". Very Happy
Как там Ира? В море не купаетесь? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
irrashine
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Откуда: Симферополь
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 9035
СообщениеДобавлено: Пн Окт 30, 2006 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mist писал(а):
"Много букафф" это.... ммм... не ТИМное. 8)
Razz
Предлагаю обсудить это в разделе "Разные вопросы соционики". Very Happy
Как там Ира? В море не купаетесь? Smile


Сегодня как раз купались.. Razz Тока не в море, а в реке.. причем далеко ходить не пришлось - река протекала прям перед нашим домом.. причем брала начало на небе, поливала стеной все до чего могла дотянуться своими мокрыми ручонками.. и бурлящей волной уносилась в сторону вокзала.. (видимо торопясь в гости к... вам? Razz ) Мои ботинки проверку водой выдержали.. а вот Сашкины туфли от тоски по теплым денькам расклеелись - заплаками и были поставлены сушиться к теплой плите.. 8)
А у вас что нового? где пропадал? Что с работой?
_________________
Таких как я немного: только я!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mist
Бывалый
Бывалый
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 102
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: деревня Квазимодовка
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 3618
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 03, 2006 6:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

irrashine писал(а):

А у вас что нового? где пропадал? Что с работой?

У мну? Very Happy
У мине все новенькое. Very Happy
Пропадаю... на работе. Very Happy Поскоку я и работа... весчи неразделимые. Shocked
Охвис строю. Себе. 8)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
irrashine
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Откуда: Симферополь
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 9035
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 03, 2006 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mist писал(а):
irrashine писал(а):

А у вас что нового? где пропадал? Что с работой?

У мну? Very Happy
У мине все новенькое. Very Happy
Пропадаю... на работе. Very Happy Поскоку я и работа... весчи неразделимые. Shocked
Охвис строю. Себе. 8)


вау! Офис! Клево! а чем в офисе будешь заниматься.. ну.. после того, как его построишь? Если не секрет, конечно.. Embarassed
_________________
Таких как я немного: только я!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Разговоры за жизнь Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron