Корреляция психософии с соционикой -- чисто статистическая. А психософские типы в жизни очень даже видны . _________________ В Дон Кихоты я просился чуть попозже,
И хотел бы навсегда остаться им!
Добавлено: Пт Окт 27, 2006 7:12 am Заголовок сообщения:
Саша Солёный писал(а):
Cosmos писал(а):
А почему четырех?
тот же самый вопрос и о типологии Юнга можно задать, и о соционике:
Почему именно четыре, и почему именно эти?
Обоснуйте, пожалуйста, ?
Вот нашел конкретный ответ:
"Для полной ориентации все четыре функции должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., а интуиция делает нас способными к предугадыванию скрытых возможностей, гнездящихся в подоплеке явлений, на их заднем плане, поскольку последние также принадлежат целостной картине данной ситуации"
А почему именно четыре он на сотнях страниц описывал в нескольких книгах. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Последний раз редактировалось: Oleg (Пт Окт 27, 2006 7:18 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Окт 27, 2006 7:17 am Заголовок сообщения:
Саша Солёный писал(а):
"Академическая психология" и "популярная психология" - разница всё же есть. Много ли среди ежедневных посетителей сего форума психологов (с психологическим образованием и опытом) ? Я знаю только Елену Заманскую и Дмитрия Лытова; кто ещё?
Я знаю больше десяти психологов на нашем форуме. Но многие просто не говорят, что они психологи, плюс к этому по слову "психология" я еще толком не раскручивал форум, так что все впереди.
А вот на том форуме психологов как раз немного, и уровень общения там на Оргии похож. Вот даже сам админ там написал:
"Ко вчерашнему дню на форуме сложилась ситуация при которой я считаю нецелесообразным осуществлять поддержку раздела "Палата №6". Правилами форума запрещено ругаться матом и устраивать "разборки" в любых других разделах кроме этого. Под "разборками" понимаются дискуссии, бОльшая часть которых состоит из сообщений взаимооскорбляющего характера. К сожалению, "обычаи" палаты стали потихоньку распространяться на другие разделы форума..."
Большинство профессионалов на узкоспециализированных форумах общается. А я хочу сделать наш форум общим для всех, кто хочет обмениваться опытом с психологами других направлений. И ресурс для этого есть. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Сб Окт 28, 2006 4:27 am Заголовок сообщения:
Oleg писал(а):
Саша Солёный, сделал специальный раздел "Другие типологии".
cпасибо! в прошлый раз почему-то забыл я это спасибо сказать.
Oleg писал(а):
я хочу сделать наш форум общим для всех, кто хочет обмениваться опытом с психологами других направлений. И ресурс для этого есть.
Это радует (-:
Oleg писал(а):
Вот нашел конкретный ответ:
Интересная находка!
Я предлагаю следующий простой эксперимент.
Каждый читатель этой темы находит среди своих знакомых человека с высшим образованием,
не знакомого с типологией Юнга, соционикой, MBTI, психософией и т.п., и предлагает ему определить,
какие из нижеследующих слов принадлежат известному психологу прошлого века, одному из учеников Зигмунда Фрейда:
1.
"Для полной ориентации все три функции должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д. ..."
2.
"Для полной ориентации все четыре функции должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., а интуиция делает нас способными к предугадыванию скрытых возможностей, гнездящихся в подоплеке явлений..."
3.
"Для полной ориентации все четыре функции должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., а воля позволяет нам строить реальность соответственно нашим намерениям, и в частности, оказывать противодействие на воздействие извне..."
4.
"Для полной ориентации все четыре функции должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., а совесть дает способность понимать свои ошибки, переживать себя виновным, не правым по отношению к кому-либо..."
5.
"Для полной ориентации все пять функций должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., интуиция делает нас способными к предугадыванию скрытых возможностей, гнездящихся в подоплеке явлений, а воля позволяет нам строить реальность соответственно нашим намерениям, и в частности, оказывать противодействие на воздействие извне..."
6.
"Для полной ориентации все пять функций должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., интуиция делает нас способными к предугадыванию скрытых возможностей, гнездящихся в подоплеке явлений, а совесть дает способность понимать свои ошибки, переживать себя виновным, не правым по отношению к кому-либо..."
7.
"Для полной ориентации все пять функций должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., воля позволяет нам строить реальность соответственно нашим намерениям, и в частности, оказывать противодействие на воздействие извне, а совесть дает способность понимать свои ошибки, переживать себя виновным, не правым по отношению к кому-либо..."
8.
"Для полной ориентации все шесть функций должны внести одинаковый вклад: мышление обязано облегчить опознание и осмысление, чувство расскажет нам о том, в какой степени те или иные вещи оказываются важными или неважными для нас, ощущение сообщает о конкретной реальности посредством зрения, слуха, вкуса и т. д., интуиция делает нас способными к предугадыванию скрытых возможностей, гнездящихся в подоплеке явлений, воля позволяет нам строить реальность соответственно нашим намерениям, и в частности, оказывать противодействие на воздействие извне, а совесть дает способность понимать свои ошибки, переживать себя виновным, не правым по отношению к кому-либо..."
Дальше можно спросить: "Как ты думаешь, сколько психических функций выделяют психологи, и какие это функции? Как ты думаешь, почему этот психолог, которому принадлежит цитата, выделял только эти N функций?"
(первый из этих двух вопросов можно и ДО главного вопроса задать)
Oleg писал(а):
А почему именно четыре он на сотнях страниц описывал в нескольких книгах.
процессионная Логика, видимо, у него была (-:
Авторы остальных 35+ типологий написали в десятки раз больше, чем Юнг. _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Последний раз редактировалось: Саша Солёный (Сб Окт 28, 2006 7:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Сб Окт 28, 2006 4:35 am Заголовок сообщения:
Саша Солёный, в чем смысл твоего Copy-Paste?
Сначала тебя не устраивает, что нужно прочесть несколько книг Юнга, чтобы понять о чем речь, и как он пришел к созданию своей типологии. Потом тебя не устраивает когда тебе предлагают конкретный вывод из его многолетних исследований.
Cравнивать Афанасьева с Юнгом вообще смешно. Там понимание людей отличается на два порядка. Я не знаю как этого можно не замечать. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Добавлено: Сб Окт 28, 2006 5:00 am Заголовок сообщения:
Oleg, и первое и второе меня устраивает, но что ж по-Вашему, я должен "спасибо и до свидания", покушать и заснуть? Это не про меня. Я иду дальше. Есть типология Юнга, есть десятки других типологий личности, большинство из них созданы уже после него, но на типологию Юнга совсем не похожи; лет через 15-20 типологий будет больше ещё на десяток или два. Что дальше? Произойдёт ли переход количества в качество?
"Cравнивать Афанасьева с Юнгом вообще смешно." А Юнга с Сократом, или допустим, Аушру с Пифагором - не смешно? _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Добавлено: Сб Окт 28, 2006 5:23 am Заголовок сообщения:
Каждая типология решает свои задачи. Есть масса типологий личности, вопрос в том есть ли хотя бы одна полезнее и продвинутее соционики? Лично я такой не знаю.
Какие-то типологии могут быть полезнее в конретных направлениях, например выявления психопаталогий или телесно-ориентированные, но в целом остальные типологии это уже далекое прошлое по сравнению с соционикой. Даже Mайерс-Бриггс отстает лет на 10-15. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Идею о шестнадцати типах людей Аушра Аугустинавичюте почерпнула из американских источников благодаря знакомству с тестом MBTI (индикатор типов Майерс—Бриггс), приведенным в книге Б. Шнейдермана "Психология программирования".
- эти слова принадлежат не кому-нибудь, а Виктору Гуленко, второму по величине теоретику соционики, хорошо знакомому со всеми печатными работами Аушры. http://socionics.org/theory/gulenko_typology.html _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Саша Солёный, возможно Гуленко и прав, он у Аушры учился, ему виднее, хотя другой ее ученик утверждал прямо противоположное, но это никак не опровергает, то что типология Майерс-Бриггс уже давно позади. У них развитие затормозилось как раз из-за монополизации, есть тест MBTI, то что он определяет и есть тип.
Можно придумывать сколько угодно типологий с любыми параметрами, вопрос в соответствии их реальности и практической пользе. _________________ танцы, английский язык, знакомства
типология Майерс-Бриггс уже давно позади. У них развитие затормозилось
Если что и затормозилось, так это поток гипотез-теорий, проверенных на 10...20 личностях. Множество фактов, установленных научными методами, в MBTI растёт. А в соционике? Много ли таких фактов?
Вот один пример. Из статьи "Соционика" в Википедии известно, что "проверка валидности и надёжности MBTI была проведена неоднократно. Однако эта проверка показала, что в случае оценки тест-ретестовой надёжности с интервалом в один год, сходимость по типам составляла всего 36%, сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла около 80%" . Где бы мне найти эти две цифры для какого-либо из соционических тестов?
"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте, астрология в этом тупике уже 200+ лет. Человек, не знакомый с соционикой и с астрологией, быстро заметит, что их методы очень похожи, аргументация весьма похожа.
"Это же очевидно, что наиболее неизбежно конфликтовать (при близком общении) два человека будут в том случае, если в их синастрии Марсы и/или Сатурны в оппозиции или в квадрате, это проверено сотнями астрологов!" - Вас устраивает такая аргументация?
Oleg писал(а):
У них развитие затормозилось как раз из-за монополизации, есть тест MBTI, то что он определяет и есть тип.
Насколько я знаю, если выраженность по какой-то дихотомии после MBTI-теста низкая, то MBTI-тип будет получен после интервью с MBTI-специалистом. Кстати, где-то я слыхал, что МИС типирует по 4 дихотомиям (когда массово типирует, на предприятии), причём обязательно фиксирует, какая из 4 дихотомий самая выраженная.
Oleg писал(а):
Можно придумывать сколько угодно типологий с любыми параметрами, вопрос в соответствии их реальности и практической пользе.
Объективная реальность у нас одна. Теория, наилучшим образом объясняющая объективную реальность, должна объяснять и все эти "сколько угодно типологий" (в том числе соционику, MBTI, и психософию, в которую Вы, Олег, не верите), причём вовсе не так тривиально, как это делают некоторые соционики: "другие типологии либо уже устарели, либо вообще не работают!" По поводу объяснений и инструментализма - рекомендую главу 1 в "Структуре реальности" Дойча: http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt#1 _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Множество фактов, установленных научными методами, в MBTI растёт.
Конеретный перечень можно?
Цитата:
МИС типирует по 4 дихотомиям
И по ним тоже... они вообще используют для диагностики все, что можно (и даже иногда то, что лично с моей точки зрения - нельзя).
Цитата:
Теория, наилучшим образом объясняющая объективную реальность
С точки зрения современной философии науки такой теории (одной наилучшим образом объясняющей всю объективно существующую реальность) не может быть даже в принципе. Либо одна обо всем, но плохая, либо хорошая, но описывающая лишь часть реальности. _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Вт Окт 31, 2006 1:53 am Заголовок сообщения:
Саша Солёный писал(а):
Oleg писал(а):
другой ее ученик утверждал прямо противоположное
Как зовут этого другого ученика?
Я не помню точно, читал об этом вроде на сайте Вайсбанда, а он уже закрылся. Там речь шла о том, как Аушра собрала небольшой круг людей и как все начиналось.
Саша Солёный писал(а):
Вот один пример. Из статьи "Соционика" в Википедии известно, что "проверка валидности и надёжности MBTI была проведена неоднократно. Однако эта проверка показала, что в случае оценки тест-ретестовой надёжности с интервалом в один год, сходимость по типам составляла всего 36%, сходимость же для каждой по отдельности взятой шкалы составляла около 80%" . Где бы мне найти эти две цифры для какого-либо из соционических тестов?
Если бы они еще и свой единственный тест на валидность не проверили за 30 лет было бы совсем странно.
В соционике пока профессиональных тестов практически нет, возможно им станет тест Таланова, возможно Дмитрий и Марианна Лытовы сделают. Или кто-то еще. В любом случае тесты это не центральная идея соционики в отличии от MBTI.
Саша Солёный писал(а):
"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте,
Я для себя именно так и определяю полезность теории.
Саша Солёный писал(а):
астрология в этом тупике уже 200+ лет.
Астрология не только не является наукой, но и даже не претендует на это.
По крайней мере научных методов там нет. Разницу между аргументацией и рационализацией можно посмотреть в словаре.
Саша Солёный писал(а):
Человек, не знакомый с соционикой и с астрологией, быстро заметит, что их методы очень похожи, аргументация весьма похожа.
Если Юнг и Афанасьев где-то рядом, то тогда можно и шахматы с крестиками-ноликами сравнивать. Поле с клетками есть и ладно
Саша Солёный писал(а):
"Это же очевидно, что наиболее неизбежно конфликтовать (при близком общении) два человека будут в том случае, если в их синастрии Марсы и/или Сатурны в оппозиции или в квадрате, это проверено сотнями астрологов!" - Вас устраивает такая аргументация?
Бред.
Саша Солёный писал(а):
Объективная реальность у нас одна. Теория, наилучшим образом объясняющая объективную реальность, должна объяснять и все эти "сколько угодно типологий"
Хорошая теория должна хорошо моделировать какой-то аспект реальности, она вовсе не должна объяснять другие теории. Мало ли что напишет Вася Пупкин.
Саша Солёный писал(а):
(в том числе соционику, MBTI, и психософию, в которую Вы, Олег, не верите),
Верить можно в какую-то гипотезу пока она не подтверждена или опровергнута. Наука это путь сомнения.
Я уже писал, в первой части книги Афанасьева есть интересные идеи, вторая по-моему просто очень сильное искажение реальности, там такая масса подтасовок результатов, манипуляций, проекцмй и субъективного мнения, которое выдается за истину, что третью я читать не стал. Афанасьев насколько я понял и не претендовал на научность своей теории. Он просто выдвинул идеи, которые ему интересны.
Мне достаточно своего жизненного опыта чтобы понять, что в соционике есть намного больший потенциал, чем стать салонной игрой, которой будет психософия. Это не научный аргумент, зато он очень экономит время А проверить можно будет лет через 20. Чем станет психософия (если о ней еще вспомнят к тому времени) и соционика.
Сложность психологии как науки в том, что нельзя наблюдать психику напрямую и как-то ее измерить. Даже тест IQ измеряет не интеллект, а способность решать задачи определенного вида.
Поэтому в таких случаях для проверки адекватности моделей я больше доверяю своей интуиции и жизненному опыту.
Саша Солёный писал(а):
причём вовсе не так тривиально, как это делают некоторые соционики: "другие типологии либо уже устарели, либо вообще не работают!"
Можно пример хоть одной типологии, которая превосходит соционику по многим параметрам?
В MBTI это уровень теста, качество описаний типов. Какие еще?
С точки зрения современной философии науки такой теории (одной наилучшим образом объясняющей всю объективно существующую реальность) не может быть даже в принципе. :( Либо одна обо всем, но плохая, либо хорошая, но описывающая лишь часть реальности.
да зачем же всю-то сразу? теория о том, что имеет отношение к врождённым различиям между людьми, к наследованию этих различий, к прогнозированию психологической совместимости по ним.
Oleg писал(а):
В соционике пока профессиональных тестов практически нет, возможно им станет тест Таланова, возможно Дмитрий и Марианна Лытовы сделают.
тест Таланова на тип по соционике-с-моделью-Т может быть и станет, а тест на тип по соционике-с-моделью-А врядли появится. Одна надежда - на Лытовых (-;
Oleg писал(а):
Саша Солёный писал(а):
"Метод правильный, потому что он у многих хорошо работает на практике" - такое не предлагайте,
Я для себя именно так и определяю полезность теории.
Вот пока главные соционики будут именно так определять истинность: "* * * - во-первых это очевидно, во-вторых это у многих хорошо работает на практике" - до тех пор соционика будет там же*, где астрология уже 200+ лет.
Например: "неизбежнее всего конфликтовать будут те, у кого ТИМы отличаются всеми 4-мя признаками Юнга - это и очевидно, и подтверждено на практике" - одно из верований, сидящих у настоящего соционика не только в сознании, но и в подсознании. Однако его придётся обосновывать тому, кто докажет, что выгоднее типировать по каким-то признакам Рейнина, допустим Статика/Динамика и Аристократы/Демократы вместо двух Юнговых дихотомий. (а публикаций, желающих доказать такое, я уже 3 или 4 видел)
*Из Википедии:
"Соционика — учение об обмене информацией в человеке и человеческом обществе (в более узком прикладном смысле - о психологической совместимости), ключевым понятием которого является "тип информационного метаболизма" (социотип)."
"Астрология — учение о связи движения небесных тел с жизнью субъектов и объектов, расположенных на Земле и ходом развития событий."
Oleg писал(а):
Астрология не только не является наукой, но и даже не претендует на это.
расскажите подробнее, во что Вы верите по поводу астрологии:
1) Верите ли Вы, что корреляции между астрономическими факторами в момент рождения и характером родившегося нет и быть никак не может?
2) Верите ли Вы, что все исследования, в которых получается эту корреляцию обнаружить, либо сфальсифицированы, либо в них корреляцию нужно объяснять чем угодно другим?
Oleg писал(а):
Хорошая теория должна хорошо моделировать какой-то аспект реальности, она вовсе не должна объяснять другие теории.
если хор.теория-1 имеет в своей сфере факты, которые ей объяснить не удаётся (кроме как "нет их, этих фактов!" ) то найдётся хор.теория-2, которая будет объяснять и те факты, которые теория-1 объясняла, и некоторые другие. В случае соционики это факты из ТМБ, из классической юнговской типологии, и из психософии.
Oleg писал(а):
Поэтому в таких случаях для проверки адекватности моделей я больше доверяю своей интуиции и жизненному опыту.
Вот именно поэтому "если встречаются два соционика, то возникает три точки зрения".
Oleg писал(а):
Можно пример хоть одной типологии, которая превосходит соционику по многим параметрам?
1) зависит от списка параметров
2) на этот вопрос лучше меня ответят психологи-специалисты по типологиям личности. _________________ Sed tamen potest esse totaliter aliter
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
.
Либо одна обо всем, но плохая, либо хорошая, но описывающая лишь часть реальности.
