Добавлено: Ср Сен 13, 2006 4:42 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Илья
Цитата:
Поймал себя на том, что сначала определил тип, а уже потом стал искать и находить доказательства.
На самом деле так типирование в большинстве случаев и происходит. Ну, у продвинутых типировщиков может шаблонов поболее.
Выходит, интуитивный метод - это основа, а логический анализ используется только как дополнительный метод. Вывод: типирование - искусство, а не наука
А я давно говорила, что к проявлениям человека в тиме принцип аддитивности неприменим. Готовый тим разбирается на аспекты, но из аспектов нельзя собрать целый тим. Целое не равно сумме составных частей. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 4:43 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Ну дык это то же самое получается. Ты типируешь каким-то своим способом, и уверен в своем типировании, но как другим показать, что оно правильное? А я уверена в своем типировании. И что толку? До тех пор, пока не будет единого инструмента, единой теории - не получится согласия.
Ох, вопрос фундаментальный просто до жути. Я просто так не могу на него ответить. Есть косвенное указание - когда человек принимает свой тип, у него есть приятное ощущение собственной целостности. Потому что осознание своих сильных сторон всегда приятно, особенно если оно приходит, как открытие, после того, как долго развивал слабые стороны, если понятными становятся отношения с другими людьми и проблемы в них. Об этом, кстати, много писала Филатова. Поэтому сам человек - все-таки конечная инстанция.
Практически - я сейчас разбираюсь в методах ШСС, пытаюсь учиться определять знаки, мерности, ментальность. Причем я стараюсь честно освоить метод, увериться в том, что я понимаю под этим то же самое, что и другие. Отчасти - потому что я верю в этот метод намного больше, чем в типирование по ПР, испытав на себе и то, и то. Но при этом я всегда немножко дистанцируюсь от методики, считая, что в человеке еще может быть что-то неуловимое, и методика не сработает. И чтобы разобраться - надо больше думать о психологии. Тем не менее, я учу язык, на котором говорит ШСС. И при необходимости, я буду учиться переводить свои представления на него, или искать причину, почему они вдруг могут быть непереводимы. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 4:57 pm Заголовок сообщения:
Илья
Но в таком случае, нам всем придется учить язык других. Но это не оптимальный путь.
Это может энтузиаст-одиночка, как ты сделать
Вобщем, у тебя есть ЧИ, и если ты найдешь возможность совмещения, то можно соционическую медаль присваивать И в этой шутке есть большая доля правды, к сожалению. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 5:04 pm Заголовок сообщения:
Джим писал(а):
Илья
Цитата:
Поймал себя на том, что сначала определил тип, а уже потом стал искать и находить доказательства.
На самом деле так типирование в большинстве случаев и происходит. Ну, у продвинутых типировщиков может шаблонов поболее.
В реале - да, а виртуальное типирование не может такими методами пользоваться.
Но даже в реальном типировании соционикам нужно уметь сравнить свои результаты. Ведь аргумент типа ...чую не пройдет. А я ...чую другое. И весь разговор на этом закончится. Ермак говорит, что эти наработанные "шаблоны" типировщики используют для предварительного выдвижения версии, но они должны все равно ее верифицировать, т.е. сравнить с моделью. Т.е. если модель общепринята, то один типировщик другому должен показать, что обработка информации идет именно по этой модели (одной из 16).
Но, как мы выяснили в диалоге с ВСШ, оказывается одной модели недостаточно. Если наполнение аспектов разное, то все равно разные ТИМы будут получаться. Значит всю теоретическую базу нужно собрать в кучу, она должна быть единой. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 5:06 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка, может быть, и нужно учить язык. Хотя для этого нужна прежде всего заинтересованность. Например, я вот пока совершенно не хочу разбираться в ПР, хотя понимаю, что авторы сделали немало ценных наблюдений. И, кстати, очень многое в этих признаках осмысленно и с точки зрения модели А, ценностей квадры. Но я знаю, что я буду в основном искать ошибки, чтобы опровергнуть свое собственное типирование. А я этим не хочу пока заниматься. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 5:35 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
Но даже в реальном типировании соционикам нужно уметь сравнить свои результаты. Ведь аргумент типа ...чую не пройдет. А я ...чую другое. И весь разговор на этом закончится. Ермак говорит, что эти наработанные "шаблоны" типировщики используют для предварительного выдвижения версии, но они должны все равно ее верифицировать, т.е. сравнить с моделью. Т.е. если модель общепринята, то один типировщик другому должен показать, что обработка информации идет именно по этой модели (одной из 16).
Я вот имею в виду, что уже выдвинув версию ТИМ, стал искать и находить доказательства. Наверное, это и есть верификация. Причем это очень сложно, конечно. Сложно потому, что есть психологический настрой найти именно то, что ищешь, и не обратить внимание на то, что в картину не укладывается.
Цитата:
Но, как мы выяснили в диалоге с ВСШ, оказывается одной модели недостаточно. Если наполнение аспектов разное, то все равно разные ТИМы будут получаться. Значит всю теоретическую базу нужно собрать в кучу, она должна быть единой.
Я думаю, что здесь будет проблема. В философии науки есть такое понятие - конвенционализм, когда директивно устанавливается единая система представлений о чем-то, и идут исследования в рамках этой системы. В соционике это не получится, потому что трещина идет в понимании аспектов - это уже больное место.
Я в последнее время думаю, что человека надо типировать вместе с отношениями, собрав огромное количество фактической информации о них. Но пока не понимаю, как это можно сделать. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 6:03 pm Заголовок сообщения:
Илья
Цитата:
Я думаю, что здесь будет проблема. В философии науки есть такое понятие - конвенционализм, когда директивно устанавливается единая система представлений о чем-то, и идут исследования в рамках этой системы.
Отож, соционике сейчас максима не хватает, время первой квадры прошло, идей на выдвигали, а устаканить - нужна вторая квадра _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 8:56 pm Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
---- Вот если бы питерская школа поставила перед собой задачу доказать, что я Бальзак по признакам Рейнина с опубликованием протокола - они бы ее решили. Они бы прошлись по моим текстам и нашли бы негативизм, демократизм, логику, динамику и так далее буквально в каждом моем письме. Собственно, я видел, как они это делали по двум моим текстам. И все легло в их подход просто идеально. Вот это очень серьезная причина, которая заставляет меня сомневаться в логических методиках.
ППКС, именно так. Меня-то больше не "этика", а качество типирования возмущает. Если возможно типировать так, так ЛИЧНО типировщику захочется, то нет Школы, а есть фальсификация, подделка под науку и ЛОГИКУ, вашу любимую. Нет логики, есть логический обман. "Ах, этики, ничего в нашей логике не понимают! "Можно подумать новую теорию Энштейна придумали.
В каждой логической последовательности заложена ЛОЖЬ. Потому что начинается каждая ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность с аксиомы- недоказанного предположения. Вот ваши плюсы и мерности кто видел? Только не ложью ее математики называют а погрешностью("плюс-минус"). Туда плюс, а сюда минус. Где-то примерно болжно быть "ТАК". И они могут учитывать погрешности, а могут не учитывать. И верность каждой логической последовательности- временная. Сегодня верно, а завтра уже не верно. Исчерпала себя эта ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность. И можно обманывать не замечая этого и логикой. Что вы и делаете. Но со стороны то это хорошо видно. Логика логикой, а реальная жизнь-то совсем другой тип показывает.
И потом вы говорите: "докажи. Вот выучи сначала и докажи, а то я тебя не понимаю."
Понимаете абсурдность вашей просьбы? Вы сами там должны разобраться: какая ваша аксиома ложна и не прошло ли время отпушенное вашей версии реальности (если оно вообще было)
Последний раз редактировалось: linda (Ср Сен 13, 2006 9:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 9:05 pm Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Эх, кинула бы я сюда логический анализ части моего текста по аспектам... Идиотизм происходящего, помню, сразил меня наповал...
ППКС. Идиотизм. Я откровенно говорила, что читаю и ржу над этим "типированием". Примитив, все очень примитивно, когда эти минусы и плюсы начинают обьяснять конкретного человека. Примитивно, тупо, по простецки как-то, механически, не раскрывает не только индивидуальные особенности, а и сам тип перевернут куда типировщику захотелось. Вот захотелось в Драи- подобрали полную ЛОГИЧЕСКУЮ подборку на Драя.
Последний раз редактировалось: linda (Ср Сен 13, 2006 9:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 9:20 pm Заголовок сообщения:
linda, к сожалению, соционическая диагностика в принципе очень примитивна по сравнению с той задачей, которая перед ней стоит. Потому что мы очень плохо представляем, что такое человеческая психика и соционический тип. Мне очевидно, что в будущем методы диагностики будут совершенно другими. Вот уже сейчас соционические тесты прошли от 4-х вопросов до огромных тестов Таланова с опорой на психофизиологию и с необходимостью компьютерной обработки на основе базы данных ответов. То же самое будет и с другими методиками, но для этого необходимо их развивать, и та работа, которую ведут соционические школы - будет основой, исходными данными, первыми шагами. Типировать очень трудно, особенно виртуально. И любое типирование сейчас примитивно из-за бедности наших знаний.
Так что, как раз проблему качества типирования я бы не стал здесь ставить во главу угла. Думаешь, у нас на форуме оно лучше? Просто все делают то, что могут и как могут. По крайней мере, ШСС стремится собрать побольше информации о человеке, в то время как большинство стремится выдвинуть версию как можно скорее и переключиться на следующего.
А вот проблема этики типирования здесь стоит действительно очень остро. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 9:54 pm Заголовок сообщения:
Да, в данном случае я согласна с Ильей. Я видела, как типируют вообще, и очень многие, включая хороших (с моей точки зрения) типировщиков, склонны при анализе наполнения конкретных аспектов бросаться фразами вроде "3 раза не - проявился негативизм" Причем чем больше пытаются детализировать - тем глупее все это выглядит. Это недостаток самого метода. Апофеозом идиотизма иногда выглядит семантический анализ по встречаемости слов, уж извините. Людям бы почитать что по филологии, чтобы понять, что являет собой слово, оторванное от контекста.
Но баги типировщика тоже накладываются - как личные, так и тимные. Кстати, при отстраненном наблюдении они очень хорошо видны. Если у человека слабая интуиция - он будет искать сильную интуицию в громких словах о предчувствиях или понимании, и не заметит сильной недемонстративной интуиции, особенно продуктивной - ему просто нечем ее оценить. Если у человека бессознательный запрос на то, что все этики на свете существуют для того, чтобы обслуживать его травмированный детский блок - он вычеркнет из этиков любого, кто отнесся к нему равнодушно или с антипатией. Человек с болевой ЧС склонен приписывать любым агрессорам ЧС в базе. И так далее, и тому подобное. Это все случается, поскольку человек, как инструмент, несовершенен, и не на каждого другого есть возможность внутренне настраиваться, чтобы уловить его суть.
Дело именно в этике типирования. Но проблема не только в бережном отношении к человеку. Тут проблема в целях: пока точностью типирования будут измерять авторитет соционика - это будет провоцировать людей "набирать очки". Гуманное отношение подразумевает признание своего несовершенства, а тут ведь основная цель - не сделать людей счастливее, а заработать себе авторитет. Да они глотку перегрызут кому угодно, а типируемые для них лишь "мясо", ступеньки к тому самому авторитету. Короче, "в консерватории" что-то править нужно... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 10:05 pm Заголовок сообщения:
linda писал(а):
В каждой логической последовательности заложена ЛОЖЬ. Потому что начинается каждая ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность с аксиомы- недоказанного предположения. Вот ваши плюсы и мерности кто видел? Только не ложью ее математики называют а погрешностью("плюс-минус"). Туда плюс, а сюда минус. Где-то примерно болжно быть "ТАК". И они могут учитывать погрешности, а могут не учитывать. И верность каждой логической последовательности- временная. Сегодня верно, а завтра уже не верно. Исчерпала себя эта ЛОГИЧЕСКАЯ последовательность. И можно обманывать не замечая этого и логикой. Что вы и делаете. Но со стороны то это хорошо видно. Логика логикой, а реальная жизнь-то совсем другой тип показывает.
И потом вы говорите: "докажи. Вот выучи сначала и докажи, а то я тебя не понимаю."
Понимаете абсурдность вашей просьбы? Вы сами там должны разобраться: какая ваша аксиома ложна и не прошло ли время отпушенное вашей версии реальности (если оно вообще было)
Верно! 100% верно. Есть такое дело... Ты хорошо уловила... я тоже пыталась о чем-то подобном когда-то говорить, но я со стороны мотиваций подходила. Хорошо, ты услышал то-то и то-то. Но понял ли ты, что я имею в виду? И почему? И зачем я это говорю? Или ты понял что-то свое и "натянул" свое понимание на модель? Чтобы понять, надо чувствовать человека в целом, видеть, как сказанные им слова вписываются в общий рисунок личности, да плюс учитывать влияние ситуации - держать в голове целую картинку, короче. Иначе пойдет сплошное нанизывание лжи. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Сен 13, 2006 10:20 pm Заголовок сообщения:
Строже я бы так сказал: у любой теории есть область ее применимости. В соционике эта область пока не прояснена.
В физике так: есть теория, которая объясняет известные факты. На основе теории делаются предсказания. После этого предсказания проверяются экспериментально. Если экспериментальные результаты не совпадают с предсказанием - теорию нужно уточнять. Причем каждый раз оценивается - насколько не совпали. Вот, в моей работе сейчас - я показываю, что усовершенствованная теория лучше предсказывает результаты эксперимента, чем прежняя.
А в соционике - очень сложно сформулировать эти предсказания. Предсказывать нужно отношения, продуктивность человека в профессии. А это трудно предсказать и проверить. Поэтому должны быть еще какие-то подходы. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Идиотизм происходящего, помню, сразил меня наповал...