Не стоит указывать в новых статьях, как проявляется квестимность у диклатимов и диклатимность у квестимов- это может запутать. Я хотела сказать не стоит идти на поводу у вопросов в теме.
Что значит не стОит?
Ты берешь на себя уже управление вопросами и ответами в теме?
Ты же сама ратуешь за то, чтобы люди находили общий язык, интересовались тем, как определяют ТИМы другие. А теперь просто пресекаешь такие вопросы. _________________ Школа системной соционики
Нет, я не пресекаю вопросов на форуме. Просто читая тему обсуждения видно, что эти вопросы заводят тему в тупик. На данный момент видимо трудно сформулировать главное различие диклатимов от квестимов - их несколько. Твои вопросы полезны с той точки зрения, что ты как раз подталкиваешь на выбор главного критерия. Это потребность структурировать информацию. У авторов пока нет четкого ответа на главный критерий как я поняла. А раз нету, то можно легко заблудиться между двумя соснами. На форуме есть место для вопросов, но пока ответы не сформулированы четко, то лучше в статью не включать.
Несмотря на это, статья все же интересная и ценная.
Можно попробовать сформулировать главный или базисный критерий отличия. Для этого лучше всего сравнить описания этой дихотомии у разных авторов: Влкросса, Миронова и НИИ.
Мое предположение о базисном критерии признака квестимность - делатимность на данный момент следующее:
Квестим настроен на поиск ответов и ему легче это делать вопросами. Вопросы служат ему точками опоры (stepping stones) в проверке и корректировке своего понимания темы.
Деклатим настроен не столько на поиск вопросов, сколько на подачу уже готовых ответов. Вопросы используются не столько для проверки своего понимания, сколько для проверки насколько его понимают другие и насколько они с ним согласны.
Разная потребность в обратной связи. Квестим настроен на корректировку прежде всего своего понимания - ведомый. Деклатим настроен на корректировку понимания других - ведущий.
Теперь можно смотреть какое определение дают другие школы и насколько оно совпадает или не совпадает с моим. _________________
У авторов пока нет четкого ответа на главный критерий как я поняла. ... Можно попробовать сформулировать главный или базисный критерий отличия. ... Мое предположение о базисном критерии признака квестимность - делатимность на данный момент следующее:
Квестим настроен на поиск ответов и ему легче это делать вопросами. Вопросы служат ему точками опоры (stepping stones) в проверке и корректировке своего понимания темы.
Деклатим настроен не столько на поиск вопросов, сколько на подачу уже готовых ответов. Вопросы используются не столько для проверки своего понимания, сколько для проверки насколько его понимают другие и насколько они с ним согласны .... Разная потребность в обратной связи.
Ольга, я вынуждена вступиться за наших преподавателей. Почему же нет четкого ответа? Разве они изложили не то же самое, что и Вы? Если есть в чем-то разница, поясните, пожалуйста.
Цитата:
Квестим настроен на корректировку прежде всего своего понимания - ведомый. Деклатим настроен на корректировку понимания других - ведущий.
С моей точки зрения это единственная разница. Наш опыт наблюдений показывает, что ведущий - ведомый - это человеческие качества, не имеющие отношения к соционике.
Квестиму удобнее строить общение в форме вопросов и ответов, он действительно интересуется мнением собеседника, но это вовсе не значит, что он станет следовать этому мнению.
Деклатиму удобнее излагать информацию крупными блоками, но это вовсе не значит, что он ведет за собой. Как Вы правильно написали - это просто разная потребность в обратной связи. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
ведущий - ведомый - это человеческие качества, не имеющие отношения к соционике.
Совершенно верно. Часто от ведущих психологических тренингов можно услышать: "кто задает вопросы, то и ведет". Речь идет, конечно, о навыке грамотного задавания вопросов - в переговорах, продажах, психологическом консультировании и т.п.
Что касается самого признака, думаю, дело здесь не столько в разной потребности в обратной связи, сколько в разных режимах реализации этой потребности. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Согласна, Светлана. Очень четкое уточнение. Внешне создется впечатление, что деклатим не нуждается в обратной связи, поэтому часто забывается, что у него такая потребность есть. А по сути, эта потребность просто выражается по-другому, не так явно, как у квестима. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
ведущий - ведомый - это человеческие качества, не имеющие отношения к соционике.
Совершенно верно. Часто от ведущих психологических тренингов можно услышать: "кто задает вопросы, то и ведет". Речь идет, конечно, о навыке грамотного задавания вопросов - в переговорах, продажах, психологическом консультировании и т.п.
Что касается самого признака, думаю, дело здесь не столько в разной потребности в обратной связи, сколько в разных режимах реализации этой потребности.
В чем Вы видите проявление "разных режимов реализации"? _________________
Нет нужды заступаться за преподавателей. Мы им помогаем. Елочка показывает, что то, что понятно и очевидно для них, непонятно и неочивидно для всех. Прощупывает слабые места в обосновании признака. Процесс возможно неприятный, но полезный. Информация по-разному преломляется в психике разных ТИМов. Может сложиться впечатление, что задающий бесконечные вопросы оппонент делает это специально. Но это не так. Просто надо уметь донести материал до оппоненета. Это все необходимый опыт дискуссий.
Значит было что-то в обсуждении, что позволило Елочкие интерпритировать информацию на свой лад. Если бы материал был подан более системно, с указанием на главное различие, то возможно, что и вопросов не возникло. Елочка - системник и лучше перерабатывает информацию, в которой есть четкая структура или иерархия. Статья указала на несколько отличительных признаков сразу, не выделяя главный критерий. Создалось впечатление, что главное различие в том, что квестим чаще задает вопросы, а диклатим чаще говорит монологом. Я так и не поняла, это именно то, что Светлана считате разным режимом реализации потребности...?
Мне кажется не все так ясно и понятно, кто на что ориентируется и с какой целью:
"Квестимность – Такая установка сознания, при которой в коммуникации идет ориентация на партнера (побуждение к коммуникации является внешним).
Деклатимность – Такая установка сознания, при которой в коммуникации идет ориентация на себя (побуждение к коммуникации являются внутренним)".
Вот такое определение противоречит моему. Мне кажется, что квестим больше заботится о том, как он понимает партнера и потому ориентируется на себя. Если ему что непонятно, он переспрашивает до тех пор, пока ему не станет понятно. Он зависит от того как ему ответят. Если ответят как ему понятно - вопросов возможно и не будет ("побуждение к коммуникации являются внутренним" Павел К).
Если не нравится слово ведомый, то можно назвать зависимый или как-то иначе. Если не нравятся термины ведущий - ведомый, поскольку они имеют большую коннотацию, то можно их не употреблять. Я не считаю это принципиально важным.
Деклатим заботится о том, насколько его понимают другие и поэтому задает вопросы только тогда, когда есть сомнение, что его не понимают, с целью откорректировать понимание других ("побуждение к коммуникации является внешним" Павел К.). Отсюда преимущественно монолог, а не диалог.
Как видитие я понимаю квестимность и деклатимность принципиально противоположно тому, как оно подано в статье. Речь идет о базисном критерии - мотивации проявления признака. В общем и целом, я уже отметила, что статья хорошая. _________________
Цвет времени, нужда заступиться - вполне естественная реакция на заявления о том, что у авторов "нет четкого ответа на главный критерий". На мой взгляд, есть смысл разобраться для начала с собственными противоречиями:
Цвет времени писал(а):
У авторов пока нет четкого ответа на главный критерий...
Цвет времени писал(а):
...у Вас хорошо получается теоретическая часть - коротко и ясно о главном.
Что касается Вашего вопроса о моем понимании разницы между квестимами и деклатимами. Оно во многом согласуется с "матчастью". _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Svetlana
Вы бы лучше искали противоречия в объяснении признака, а не у меня в оценках статьи. Как будто Ваши статьи никто не критиковал и Вы не знаете, что критика содержит и положительный и отрицаетльный моменты, иначе это будет сплошное лизоблюдство.
Если вынести статью на критическую оценку социону, то всегда найдутся недостатки, потому что каждый будет оценивать со своей колокольни. Критика - это необходимое испытание на прочность и нужна для того, чтобы совершенствоваться интеллектуально и духовно. Вас критикуют, а Вы спасибо говорите, если ВЫ того заслуживаете. Мы же критикуем конструктивно. Елочке непонятно изложение обоснования признака. Я предлагаю свое видение признака. Чем народ недоволен? Для чего спрашивается выносить статьи на форум? Чтобы учить и учиться. Народ на форуме тоже не лыком шит.
Вы хотите указать на мою несостоятельность как критика? Это пустой ход.Попробуйте лучше опровергнуть мою позицию по сути - докажите, что я не права или выразите свое понимание главного критерия признака без ссылки на матчасть. Я задала Вам конкретный вопрос - Вы на него не ответили. _________________
Вы хотите указать на мою несостоятельность как критика? Это пустой ход.Попробуйте лучше опровергнуть мою позицию по сути - докажите, что я не права или выразите свое понимание главного критерия признака без ссылки на матчасть.
Я вот читаю Ваши посты, и все пытаюсь понять Вашу позицию по сути.. Вот в чем конкретном эта позиция заключается? Вы не могли бы ее изложить более-менее кратко и понятно? Желательно по пунктам, если Вас не затруднит. _________________ Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Я задала Вам конкретный вопрос - Вы на него не ответили.
Я Вам ответила в той форме, которая подразумевает некоторое владение матчастью по обсуждаемому вопросу.
Да, еще одно замечание. Статьи на форум выносятся с разными целями. Например, для того, чтобы показать маленький образец своей работы. Примерно так же в магазинах предлагаются пробники кремов или духов. По этим пробникам, конечно, можно получить какое-то представление о продукте, но критиковать производителя за то, что кожа не "омолодилась" сразу от этого мизерного количества крема, выданного на пробу - согласитесь, бесполезно. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вы хотите указать на мою несостоятельность как критика? Это пустой ход.Попробуйте лучше опровергнуть мою позицию по сути - докажите, что я не права или выразите свое понимание главного критерия признака без ссылки на матчасть.
Я вот читаю Ваши посты, и все пытаюсь понять Вашу позицию по сути.. Вот в чем конкретном эта позиция заключается? Вы не могли бы ее изложить более-менее кратко и понятно? Желательно по пунктам, если Вас не затруднит.
Мы с Вами на разных волнах , поэтому понимание затруднено. Разница указана в посте выше, где я сравнила определения квестимность и деклатимности, свое и приведенное, как пример в статье у Павла. Если Вы не видите разницы, то врятли я могу Вам чем-нибудь помочь. Попытайтесь увидеть разницу в определениях и сформулируйте свой вопрос иначе. _________________
Я задала Вам конкретный вопрос - Вы на него не ответили.
Я Вам ответила в той форме, которая подразумевает некоторое владение матчастью по обсуждаемому вопросу.
Если матчасть, на которую Вы указываете, не отличается от той, что приведена в статье, то это сумма факторов, где главный критерий не выделен. Во всяком случае так кажется мне. И я предполагаю, что именно этот момент и является ключевым в обосновании признака.
Вы же просто уходите от ответа, ссылаясь на матчасть. Не исключаю, что матчасть будет не совсем одинаковой если сравнить определения Влкросса и Миронова. А без их определений обсуждение обоснования признака не будет полным.
Svetlana писал(а):
Да, еще одно замечание. Статьи на форум выносятся с разными целями. Например, для того, чтобы показать маленький образец своей работы. Примерно так же в магазинах предлагаются пробники кремов или духов. По этим пробникам, конечно, можно получить какое-то представление о продукте, но критиковать производителя за то, что кожа не "омолодилась" сразу от этого мизерного количества крема, выданного на пробу - согласитесь, бесполезно.
Так мы и не критиковали за это. Наоборот, пытались и пытаемся помочь. Статья же мне лично очень понравилась. Если бы не Елочка, я бы и не заметила, что в ней есть подводные камни. _________________
Запощу сюда определения дихотомии от школ Миронова и Влкросса.
Санкт- петербургская школа:
КВЕСТИМНОСТЬ - ДЕКЛАТИМНОСТЬ
Квестимы (интуиты I и II квадр, сенсорики III и IV квадр):
1. Квестим более склонен к вопросительным интонациям. Даже его утверждения, как правило, звучат менее категорично, чем у деклатимов.
2. Квестим склонен отвечать вопросом на вопрос. Нередко начинает рассказ с фраз типа "О чем вам рассказать?..". Часто задает вопросы, не несущие смысловой нагрузки и не требующие ответа, переспрашивает, хотя слышал вопрос и понял его ("Будешь картошку?" - "Кто? Я? Буду!"). Склонен использовать вопросы как инструмент для поддержания коммуникации (может переспросить для того, чтобы получить время для обдумывания ответа).
3. Квестим в большей степени настроен на общение в режиме вопросов и ответов. Всегда как бы ведет диалог - с реальным собеседником ("хотелось услышать отклик", "спрашивайте меня, я отвечу") или с воображаемым (внутренний "диалог"). Даже если рассказ квестима был задуман как монолог, как правило, он все равно распадается на фрагменты (вопрос - ответ).
4. Квестим непосредственно, сразу реагирует на вопрос, заданный по ходу его монолога (независимо от вертности и рациональности/иррациональности) - дает ответ, затем продолжает прежнюю тему. Поскольку более настроен на диалог, чем на "безответный" монолог, предпочитает, чтобы ему задавали вопросы. Сам с большим трудом, чем деклатим, удерживается от соблазна задать вопрос "по ходу", перебить собеседника.
Деклатимы (сенсорики I и II квадр, интуиты III и IV квадр):
1. В речи деклатима преобладают утвердительные интонации, что может восприниматься как уверенность или категоричность. Даже его вопросы зачастую звучат в утвердительном тоне.
2. Деклатим склонен задавать вопрос именно для того, чтобы получить/найти на него ответ. В отличие от квестима, редко отвечает вопросом на вопрос или использует не несущие смысловой нагрузки вопросы как инструмент для поддержания коммуникации.
3. Деклатим в большей степени настроен на общение в режиме монолога - когда собеседники "выступают по очереди" (происходит обмен серией монологов). Поэтому подсознательно стремится трансформировать диалог в монолог (либо в свой собственный, либо в монолог собеседника, просто слушая и не прерывая) - что в результате звучит как последовательность чередующихся монологов двух собеседников.
4. Деклатим сбивается (может "потерять мысль"), когда его перебивают по ходу монолога, поэтому обычно пережидает, пока не стихнут комментарии. В ответ на вопрос "по ходу" просит подождать окончания своего монолога, и встраивает в него ответ на прозвучавший вопрос ("подождите, сейчас я отвечу"). Сам более терпимо (с большим пониманием) относится к просьбе не перебивать, и ждет окончания рассказа собеседником - избегает задавать вопросы "по ходу", настроен сначала выслушать до конца, и лишь затем задавать вопросы, высказывать ответные аргументы.
Аналогия
Деклатим и квестим как бы ведут повествование в различных литературных жанрах. У деклатима это законченное повествование - рассказ, где есть завязка, кульминация, развязка, а у квестима это жанр пьесы, состоящей из диалогов.
Гипотезы
1. Вертность усиливает проявления данного признака: экстраверсия усиливает деклатимность, интроверсия усиливает квестимность.
2. Невербальный контакт с собеседниками у квестима более ярко выражен, чем у деклатима (контакт глаз, поворот корпуса, жесты).
3. В письменной речи деклатим склонен заменять вопросительное по смыслу предложение на повествовательное. Квестим же склонен заменять повествовательное предложение вопросительным или восклицательным (как бы требующим ответа, "провоцирующим" читателя на отклик).
Примеры
Квестимы:
"Есть ли к цели более чем один путь? Да" (человек полностью повторил заданный ему вопрос, прежде чем ответить). "О чем бы вам рассказать? Что бы вы хотели узнать? Вчера я ходил…" (ответ на просьбу рассказать, что он делал вчера, человек начал с серии вопросов, по сути, не требующих ответа).
Деклатимы:
"Когда люди перечисляют десятки своих интересов, я не понимаю, то ли они "гонят", то ли что?" (вопрос звучит как утверждение).
<Деклатим>: "Как ты доехала?"
<Квестим>: "Кто? Я? Хорошо". _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
