Логика - это важно, но на мои отношения с людьми деловая лоика влияет мало. И в основном так: проблемы в отношениях мешают работе, точнее, вообще заставляют на нее забить. Так что влияние в основном с БЭ на ЧЛ, а не наоборот. Видимо, потому, что БЭ - витал, его не проконтролируешь.
У меня давно есть подозрение, что наши дуалы считают способность к нравственным страданием из-за проблем в отношениях прерогативой этиков. Видимо, база под это подводится такая. Чем сильнее этика отношений, тем тоньше человек чувствует конфликт (так сказать, рецепторов, или нервов, у него больше), и тем сильнее страдает. А страдания одномерных этиков - ну чем им страдать-то? У них же, суконных душонок, все толька работа на уме да быт...
Думаю, дело больше в том что Досты переживают из-за таких проблем, которые Штирлицы, например, в упор не видят, и не увидят до тех пор пока им их не покажут. Да и не факт, что заметив, примут во внимание. Получается дело вовсе не в "способности к нравственным страданиям", а в том что одномерные этики эти проблемы не замечают, пока они не превратятся в большие. А многомерные этики проблемы видят еще на этапах появления, пытаются исправить, ну и переживают попутно.
Во-во. О чем и речь... Типичный соционический шовинизм. А я считаю, что не тут ТИМной зависимости - сколько человек переживает. От ТИМа зависит, из-за чего он чаще переживает. Так вот именно от БЭ Штирлицам ну ничуть не меньше Достоевских достается... Мне кажется, скорее дуалам проще - они ж не только проблему видят, но и перспективы, варианты решения... А мы видим только стену, которая кажется нам бесконечной как в пространстве, так и во времени...
Вообще, одна из самых утомительных задач на свете - это доказывать, что ты не верблюд. Я, пожалуй, прекращу этим заниматься.
Эй, Бюргер, ты где? Ты хотел убедить Достов, что им не нужны Штирлицы? Ты частично преуспел. Штирлицы доперли, что они Достам не нужны. Ну то есть - не больше, чем представители прочих ТИМов. И только в обмен на возможность насладиться сознанием многомерности своей БЭ на сереньком дуальном фоне. Впрочем, для этого Жуковы подойдут еще лучше. Хотя от них же схлопотать можно... Ладно, тогда, действительно, дуал удобнее с точки зрения фона.
И не надо мне говорить, что все не так, что Штирлицы нужны и все такое прочее. Сочту за личное оскорбление - не надо так сомневаться в моей способности читать написанное. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
А я между прочим все прекрасно помню
Перечитайте внимательно контекст употребления цитаты - она была приведена по поводу объяснения, что и как реализуется: базовая при помощи творческой, или наоборот.
И цитата значила, что "закон соблюден" - так сказать закон соционический, то бишь теория. А "польза несомненна" - работа этой теории на практике.
Мне кажется, скорее дуалам проще - они ж не только проблему видят, но и перспективы, варианты решения... А мы видим только стену, которая кажется нам бесконечной как в пространстве, так и во времени...
Расталкиваем Фомов: расходимся, товарищи! Расходимся! Фокус не удался. Погода нелетная.
Истинно верую: Фомам Неверующим надлежит давать по башке. Всем сразу или по одиночке, как получится, отводя в сторонку. Аминь. _________________ Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Svetlana! (жалобным голосом). Точнее, не вся Светлана, а та ее базовая БЭ, которая сначала мне советовала суггестироваться во всю спину ото Штирлицев, страницы три назад.
Как советовала? Правда, советовала? Врала, наверно, как всегда! Пойду посмотрю. Не-е. Это ж она от Фомов советовала! А к Штирлицам наоборот предлагала суггестироваться навстречу! Суггестирует, скажем, Штирлиц: посмотри под ноги! Значит, надо посмотреть и - от пропасти подальше. Нету там никакой дороги, ни перин, ни батутов. Он же не дурак, чтобы таким вракам верить. И силу нашей самоотверженности ему ни к чему испытывать. И творческий полет в таких условиях лицезреть - тоже не очень-то приятно. Потому как техника безопасности - ни к черту. Его тут не обманешь. И демонстрировать повышенную пушистость наших ангельских крылышек ему тоже не обязательно. Да и нету никаких там крылышек! Досты такие же злые и кусачие, когда в пропасть их загоняют. Так же, как все, падают, расшибают нос и некрасиво матерятся. А они нас и так, оказывается, любят, без крылышков. Только трудновато им наши этические "рекбусы" разбирать: это она врет, потому что, правда, хочет оттолкнуть, или врет, потому что хочет, чтобы сам догадался, что она врет, чтобы скрыть правду, что она ее боится сказать, что вовсе не хочет его оттолкнуть, а хочет вовсе наоборот?.. Но на вранье у них чутье особое - это правда.
Впрочем, это я так... Тема такая. Без вранья, так без вранья. Но предупреждаю: больше одного дня не продержусь! Завтра опять начну по шерстке гладить и дифирамбы петь.
А то, что ЧИ думать пытается, моя БЭ вовсе не ругается, а очень даже радуется. _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Во-во. О чем и речь... Типичный соционический шовинизм. А я считаю, что не тут ТИМной зависимости - сколько человек переживает. От ТИМа зависит, из-за чего он чаще переживает. Так вот именно от БЭ Штирлицам ну ничуть не меньше Достоевских достается... Мне кажется, скорее дуалам проще - они ж не только проблему видят, но и перспективы, варианты решения... А мы видим только стену, которая кажется нам бесконечной как в пространстве, так и во времени...
Эка, я совершенно с тобой согласен. Вообще, я пришел к выводу, что разница между логиками и этиками заключается не в полноте восприятия этической стороны, а способности быть активным или пассивным в этом отношении. Логики не хуже этиков видят этическое несовершенство окружающего мира, просто им трудно самим что-то с этим сделать, и они ждут помощи от других. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Суггестирует, скажем, Штирлиц: посмотри под ноги! Значит, надо посмотреть и - от пропасти подальше. Нету там никакой дороги, ни перин, ни батутов. Он же не дурак, чтобы таким вракам верить.
Ну да, не дурак. У дураков же логика в модели А в иное место вставлена, в более укромное.
Только "умный" и "зрячий" - не синонимы. Иногда и антонимы.
"Есть грань, за которой железо уже не ранит, -
Но слепой не видит, а умный не знает... "
У дураков же логика в модели А в иное место вставлена, в более укромное.
Предлагаю пойти еще дальше. А именно - перефразировать в сфере новых соционических знаний одну крылатую фразу и впредь читать ее в следующей редакции: "В России две беды - этики и дороги". _________________ "Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 10:31 am Заголовок сообщения:
Фром подсказал мне, что основную проблему при проживании "дня без вранья" будет составлять то, о чем, по-моему, здесь еще не упоминалось. А именно - трудно понять является ли то, что ты "искренне" думаешь, делаешь или говоришь не просто правдой, но ТВОЕЙ правдой. Трудно отделить свои мысли и чувства от нанесенных и внушенных извне. Ведь в противном случае получится "чужая честность" - "социальная честность", "честность родителей", "честность супругов", "религиозная честность" - кого угодно, но не лично человека.
Если автор темы понимала под своим предложением именно ЛИЧНУЮ честность, то, боюсь, она поставила перед нами неимоверно трудную задачу... Да и разрешимую ли в принципе? Услышать себя - это ведь дело не одного дня... Да и не одного года. Иногда всей жизни не хватает, чтобы понять перед смертью, что прожил не СВОЮ жизнь, а чью-то чужую, привнесенную извне. Возможно даже с благими намерениями. Но не позволившую человеку сделать то, в чем, возможно заключено его предназначение.
Какой критерий того, что живешь "честно" - своей личной честностью? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Дек 05, 2006 11:33 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Какой критерий того, что живешь "честно" - своей личной честностью?
Ух! а ведь правда..
я так думаю, что о каждого может быть свой критерий. Для себя я этот критерий нашла вот в чем..
Если мне интересно жить, если количество безусловно нужных, но неинтересных именно мне не замуровывает меня до полного эмоционального обездвиживания, если есть куча желаний, миллион целей, а времени на все не хватает, если узнаешь новое даже в хорошо уже изученном старом.. в общем таких если можно много написать.. а сводится оно все к одному если.. если счастлива..
Если чувствуешь себя счастливой, вне зависимости от настроения и физического состояния.. тогда все ок. А если все вроде бы хорошо, а вот чего-то не хватает.. то самое то искать *несвою* правду и избавляться от нее.. по-моему так.. _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Ср Дек 06, 2006 1:09 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
burger писал(а):
Какой критерий того, что живешь "честно" - своей личной честностью?
Ух! а ведь правда..
я так думаю, что о каждого может быть свой критерий. Для себя я этот критерий нашла вот в чем..
Если мне интересно жить, если количество безусловно нужных, но неинтересных именно мне не замуровывает меня до полного эмоционального обездвиживания, если есть куча желаний, миллион целей, а времени на все не хватает, если узнаешь новое даже в хорошо уже изученном старом.. в общем таких если можно много написать.. а сводится оно все к одному если.. если счастлива..
Если чувствуешь себя счастливой, вне зависимости от настроения и физического состояния.. тогда все ок. А если все вроде бы хорошо, а вот чего-то не хватает.. то самое то искать *несвою* правду и избавляться от нее.. по-моему так..
Знаете, что смущает? Можно ли быть уверенным, что счастлив своим собственным счастьем? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Ср Дек 06, 2006 1:19 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
Знаете, что смущает? Можно ли быть уверенным, что счастлив своим собственным счастьем?
А тут уж надо довериться себе и своим ощущениям..
Сдается мне, что если оно не свое, то рано или поздно придет понимание.. то есть по-моему надо жить так, чтобы в каждый отдельный момент времени ты осознавал себя по-максимуму живущим *свою*... и если обнаруживал, что что-то не так - менял это.. в каждый миг ты должен чувствоать комфорт от своей жизни иссвоего выбора, душа не должна испытывать дискомфорта и тогда получится, если и не идеально *своя* жисть, то хотя бы максимально к ней приближенная.. 8) _________________ Таких как я немного: только я!
Добавлено: Ср Дек 06, 2006 1:30 am Заголовок сообщения:
irrashine писал(а):
burger писал(а):
Знаете, что смущает? Можно ли быть уверенным, что счастлив своим собственным счастьем?
А тут уж надо довериться себе и своим ощущениям..
Сдается мне, что если оно не свое, то рано или поздно придет понимание.. то есть по-моему надо жить так, чтобы в каждый отдельный момент времени ты осознавал себя по-максимуму живущим *свою*... и если обнаруживал, что что-то не так - менял это.. и тогда получится, если и не идеально *своя* жисть, то хотя бы максимально к ней приближенная.. 8)
"Рано или поздно". Это точно. Когда-нибудь придет понимание неправильно прожитой жизни. Или правильно прожитой. Но придет ли понимание, чью жизнь прожил? Я серьезно сомневаюсь, что любой человек может понять, что надо в жизни именно ему. Для этого надо абстрагироваться от тех штампов и норм, которые мы исповедуем, как социальные люди. А это означает изоляцию от общества. "Не может один идти в ногу", не так ли? Может быть именно поэтому духовно продвинутые люди предпочитали одиночество свету?
А доверять ощущениям, мне кажется, можно с осторожностью. Фром приводил пример человека, подвергшегося гипнотическому внушению. После пробуждения он не только реализовывал заложенную в него программу, но и наполнял её эмоциями и рационализациями. Которые, будучи формально его, фактически были результатом заложенной программы. И как интерпретировать, был ли он реально счастлив СВОИМ счастьем, когда с наслаждением ел кислый лимон, которые после внушения стал предметом его вожделения? Я наблюдал подобные опыты лично на сеансах гипноза, которые были популярны некоторое время назад. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Ср Дек 06, 2006 2:45 am Заголовок сообщения:
burger писал(а):
"Рано или поздно". Это точно. Когда-нибудь придет понимание неправильно прожитой жизни. Или правильно прожитой. Но придет ли понимание, чью жизнь прожил? Я серьезно сомневаюсь, что любой человек может понять, что надо в жизни именно ему.
А не всем это и надо.. далеко не каждый задумавается о своей жизни..
Цитата:
А доверять ощущениям, мне кажется, можно с осторожностью. Фром приводил пример человека, подвергшегося гипнотическому внушению. После пробуждения он не только реализовывал заложенную в него программу, но и наполнял её эмоциями и рационализациями. Которые, будучи формально его, фактически были результатом заложенной программы. И как интерпретировать, был ли он реально счастлив СВОИМ счастьем, когда с наслаждением ел кислый лимон, которые после внушения стал предметом его вожделения? Я наблюдал подобные опыты лично на сеансах гипноза, которые были популярны некоторое время назад.
ну.. опять же далеко не все люди поддаются гипнозу.. _________________ Таких как я немного: только я!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах