Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:17 am Заголовок сообщения:
Svetlana писал(а):
Ой, господи. Второпях прочла название темы как "Достоевские: день без варенья". Встрепенулась, вздрогнула: как это - оставить на целый день Достоевского без сладкого?!! А тут всего лишь... уфф...без вранья!..
Ха-ха! Я тоже так прочитал: Достоевские день варенья
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:14 am Заголовок сообщения:
Lena писал(а):
burger писал(а):
Вы сделали очень сильное утверждение. Умалчивание может быть по разным причинам. Можно молчать, когда не уверен в своей точке зрения..
Я думаю, что вы меня здесь не поняли. «День без вранья» - это рассказ Токаревой
http://www.aldebaran.ru/rproz/tokar/tokar10/
кстати, хороший рассказ и достаточно короткий.
Умалчивание рассматривается в контексте рассказа, или, как сказала Юля:
Цитата:
Нет, фишка в том, что самому себе тоже врать нельзя То есть надо выражать любые искренние мысли и чувства, не учитывая контекст ситуации - принято-не принято, обидно-не обидно...
т.е. условия заранее оговариваются в контексте произведения.
Прочитал рассказ. Думаю, что герой не прав в том, что говорить правду можно только на фоне правдиво проживаемой жизни. Никто не проживает жизнь правильно. Не говоря уже об относительности самого понятия "правильно". Человек всегда стоит перед выбором пути удовлетворения запросов общества к нему и внутренних своих потребностей. И пути эти не совпадают обычно. Поэтому, удовлетворяя своё представление о жизни, человек вступает в конфликт с обществом. Особенно, если он правдиво признает свое ему противостояние. Правда на уровне отдельных людей такое признание встречает понимание - они ведь тоже хотят жить "для себя", а не для "общества" с его "нормами". Только боятся это сказать... А Вы им показываете, что оказывается можно!
Так что всегда говорить правду и себе и другим можно. В этом нет ничего страшного и опасного. Да и вообще в жизни мало чего заслуживает того, чтобы этого бояться. Просто надо быть независимым от мнения других окружающих. Они просто люди. Даже если играют роль "жены", "мужа", "чиновника", "милиционера", "начальника", и т.п. И если не совсем уж забыли о своих способностях к самоанализу и размышлениям, то задумываются о своей жизни. Возможно Ваша искренность поможет им бросить опостылевшую игру и "уехать в степь"? _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:48 am Заголовок сообщения:
Aleksey писал(а):
BiJou, если ты говоришь, что люди требуют от тебя правды, ожидая чего-то совсем другого, чем есть на самом деле -- это не просто так, а после большого количества манипуляций на протяжении достаточно долгого периода. Я не говорю, что ты прям специально вводила в заблуждение, но даже самое безобидное умолчание или уступка "чисто из вежливости" повторённая тысячу раз приводит к плачевным последствиям.
Я нигде в теме не упоминала именно о такой логической связке: что люди требуют от меня правды, при этом ожидая совсем другого. Я говорила в одном контексте - что встречала явно выраженный запрос на говорение правды, а в другом - что в принципе люди, требуя правды, питают надежду на то, что услышат что-то предсказуемо-хорошее. А вместе - не было. И что люди сплошь и рядом требуют этого от меня - не было тоже
Надо ли мне сделать из этого вывод, что ты вводишь меня в заблуждение и занимаешься манипуляциями, и напророчить тебе плачевные последствия? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:50 am Заголовок сообщения: Re: Достоевские: день без вранья
Lena писал(а):
а готов ли кто-нибудь слушать такого человека в его "день без вранья"?
А не важно. Драйв, наверное, дает само говорение, а не предполагаемый результат.
Это как определенный шаг к внутренней свободе. Мол, могу и так, но не значит, что всегда нужно так. Но могу. Познала свои возможности. Как-то так, видимо. В теории _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:52 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Я, честно говоря, не вижу проблемы для себя.
Да проблемы-то и нет, Илья
Цитата:
Правду говорить можно и надо. Но эта правда лежит глубже. И наверное, для ЭИИ этой правдой является то, что есть хорошего в каждом человеке. А то плохое, что есть - это другой, более поверхностный уровень. Может быть, когда мы не говорим "правду в лицо", мы просто выходим на другой уровень истины.
А почему ты рассматриваешь правду в лицо как синоним "правды" об этом человеке? А как насчет правды о своих чувствах и своем отношении? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:55 am Заголовок сообщения:
dectrine писал(а):
А по теме, слишком относительное понятие, правда, я вот, например, не смогу сказать однозначно человеку, что он мне не нравится или нравится, где-то так, где-то сяк... Или я ему вкратце скажу, что мне от него надо, или, после сна с радугами, это растянется на лекцию по теме "как жить, что думать, во что верить", вряд ли будут выжившие...
Леш, заходи почаще... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Думаю, что герой не прав в том, что говорить правду можно только на фоне правдиво проживаемой жизни. Никто не проживает жизнь правильно.
Честно говоря, не поняла. Почему вы поставили знак равенства между «правдиво» и «правильно»? Мне кажется, это две разные темы. И правдивость в проживании жизни начинается с отказа от самообмана, а не с правды для окружающих. Как мне кажется
burger писал(а):
Так что всегда говорить правду и себе и другим можно.
Сама внутренняя правда тоже не однородна. Одна правда касается того, что я думаю о себе, другая правда касается того, что я думаю о других. Свобода думать о других согласно своим способностям к анализу и размышлениям сталкивается со свободой слушать эту «правду». И здесь происходит такое любопытное искажение смысла: говорение «правды» приравнивается к подвигу, а обратная связь в виде такой же «правды» приравнивается к некритичности , обидчивости , и прочим проявлениям вздорного характера. Ну это как разница между шпионом и разведчиком. Истинность такой «правды» может быть весьма условна, хотя для внутреннего пользования человек имеет право на любые формы этой правды. И тогда встаёт другой вопрос: НУЖНО ли человеку всегда говорить «правду»?
И совсем для прикола : а если этот человек соционик?
Думаю, что герой не прав в том, что говорить правду можно только на фоне правдиво проживаемой жизни. Никто не проживает жизнь правильно.
Честно говоря, не поняла. Почему вы поставили знак равенства между «правдиво» и «правильно»? Мне кажется, это две разные темы. И правдивость в проживании жизни начинается с отказа от самообмана, а не с правды для окружающих. Как мне кажется
А что такое по Вашему "жить по правде"? И как выделить в своих побуждениях и мыслях самообман?
Цитата:
burger писал(а):
Так что всегда говорить правду и себе и другим можно.
Сама внутренняя правда тоже не однородна. Одна правда касается того, что я думаю о себе, другая правда касается того, что я думаю о других. Свобода думать о других согласно своим способностям к анализу и размышлениям сталкивается со свободой слушать эту «правду». И здесь происходит такое любопытное искажение смысла: говорение «правды» приравнивается к подвигу, а обратная связь в виде такой же «правды» приравнивается к некритичности , обидчивости , и прочим проявлениям вздорного характера. Ну это как разница между шпионом и разведчиком. Истинность такой «правды» может быть весьма условна, хотя для внутреннего пользования человек имеет право на любые формы этой правды. И тогда встаёт другой вопрос: НУЖНО ли человеку всегда говорить «правду»?
И совсем для прикола : а если этот человек соционик?
Эту Вашу мысль не очень понял, к сожалению... Поясните, пожалуйста. _________________ Я - не Ты
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:15 pm Заголовок сообщения: Re: Достоевские: день без вранья
BiJou писал(а):
А не важно. Драйв, наверное, дает само говорение, а не предполагаемый результат.
а фиг его знает. Обратная связь (особенно, когда невозможно отвертеться от её правомерности) как-то этот драйв способна свести на нет.
BiJou писал(а):
Это как определенный шаг к внутренней свободе. Мол, могу и так, но не значит, что всегда нужно так. Но могу. Познала свои возможности. Как-то так, видимо. В теории
У меня это связано не с ощущением внутренней свободы, а со способностью противостоять, если возникает такая необходимость, обосновывать, может быть. Хотя, наверное, это близкие вещи, из серии "боишься - не говори, сказал - не бойся".
А что такое по Вашему "жить по правде"? И как выделить в своих побуждениях и мыслях самообман?.
На мой взгляд, об условности понятия «правильно» вы и сами хорошо написали, а в самообмане сталкиваются разные желания , которые условно можно поделить на желания связанные с личными потребностями и желание взаимодействовать с окружающими, пусть даже на основе «правильных» норм, которые ущемляют природу личных желаний. Не знаю, може самообман - это неспособность отличить своё от навязанного.
burger писал(а):
Эту Вашу мысль не очень понял, к сожалению... Поясните, пожалуйста.
Какая досада! Я думала, там сразу несколько мыслей прозвучало! 8) Какая из них была непонятной?
Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:46 pm Заголовок сообщения: Re: Достоевские: день без вранья
Lena писал(а):
BiJou писал(а):
А не важно. Драйв, наверное, дает само говорение, а не предполагаемый результат.
а фиг его знает. Обратная связь (особенно, когда невозможно отвертеться от её правомерности) как-то этот драйв способна свести на нет.
Думаю, драйв от говорения правды неотделим от драйва готовности ее выслушать. Иначе это какой-то не тот драйв Односторонняя "правда" - это похоже на садизм.
Драйв дает именно то, что ты не предполагаешь результат, а принимаешь его таким, какой он будет.
Цитата:
У меня это связано не с ощущением внутренней свободы, а со способностью противостоять, если возникает такая необходимость, обосновывать, может быть. Хотя, наверное, это близкие вещи, из серии "боишься - не говори, сказал - не бойся".
И здесь происходит такое любопытное искажение смысла: говорение «правды» приравнивается к подвигу, а обратная связь в виде такой же «правды» приравнивается к некритичности , обидчивости , и прочим проявлениям вздорного характера
на мой взгляд, правда в этом случае - это когда слова не противоречат и не расходятся с мыслями. а вздорный характер - не потому, что говорят то, что думают, а потому что думают всякую фигню.
в этой теме мне понравился ракурс, что досты не врут, просто у правды есть различные уровни)) дело, вероятно в том (здесь тоже эта мысль звучала), что различные типы увереннее оперируют с разными типами информации. и то, в чем уверены одни, и точно могут сказать, что это "правда", для достов - изменчивая неустойчивая информация, и если она расстроит, говорить о ней не стоит.
в 3 и 4 квадрах имхо меньшие требования к чистоте мыслей, т.к. большее нимание уделяется действиям (бл не в ценностях, в отличии от чл и бэ), поэтому и ценность "правды" меньше. в 1 же и 2 квадре искажение фактов и мыслей в угоду отношениям не ценится. там в почете "честность и искренность" (бл и чэ) если отношения (бэ) можно налаживать, поддерживать, строить, показывать, то эмоции, даже когда играешь, необходимо переживать искненне.
имхо _________________ можно считать робеспьером, достоевским, гексли;
лвфэ (если хотите, перетипировывайте), псбт, 2-4-6
(дубль сообщения удален) _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Последний раз редактировалось: Peter (Вт Ноя 28, 2006 2:31 pm), всего редактировалось 1 раз
Непротиворечиво сформулированное описание некоторых аспектов определенной линии реальности, как-то так. _________________ Демократия - это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами.
Бенджамин Франклин
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Я тоже так прочитал: Достоевские день варенья 
, а обратная связь в виде такой же «правды» приравнивается к некритичности , обидчивости , и прочим проявлениям вздорного характера
. Ну это как разница между шпионом и разведчиком. Истинность такой «правды» может быть весьма условна, хотя для внутреннего пользования человек имеет право на любые формы этой правды. И тогда встаёт другой вопрос: НУЖНО ли человеку всегда говорить «правду»?
И совсем для прикола : а если этот человек соционик?
. Обратная связь (особенно, когда невозможно отвертеться от её правомерности) как-то этот драйв способна свести на нет. 
Какая досада! Я думала, там сразу несколько мыслей прозвучало! 8) Какая из них была непонятной?
