Добавлено: Пн Сен 18, 2006 7:46 am Заголовок сообщения: Об обсуждениях на форумах
Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет.
Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица.
То есть очевидно, что ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать.
Что же делать?
Ну, прежде всего надо понять, зачем конкретно я появился на форуме. Это отдельная большая тема.
Предположим какой-нибудь положительный ответ на этот вопрос, например - чтобы осознать для себя какой-то вопрос (можно пообсуждать отдельно и другие варианты). То есть в каком-то смысле расширить свое осознание.
В таком случае отстаивание своего вообще перестает быть хоть сколько-нибудь оправданным - мое мнение у меня уже есть.
Основная работа тогда заключается в попытке принять точку зрения собеседника. Или "могу ли я себе представить положение, с которого обсуждаемый вопрос выглядит именно таким образом? Если да - то какое оно?"
Если изменить свое восприятие таким образом удается, то у меня есть уже две разные точки зрения. Далее можно тоже действовать по-разному. Можно попытаться принять эту точку зрения за основную – на время. Поскольку восприятие определяет все, получается иная реальность, отличная от обычной.
А можно просто посравнивать два разный восприятия (уже у себя в голове, а не в теме форума), при это для себя обнаружив что-то интересное.
Иными словами, положительного результата обсуждения можно достичь если с одной стороны соблюдается принцип совместной игры, как в волейболе «в кружок» – «сколько передач мы сможем продержать в воздухе этот мяч?»
А с другой стороны, если я (в идеале - каждый) работаю сам на свое понимание, все-таки осознание – сугубо личное дело.
Еще для этого важно, чтоб собеседник воспринимался НЕ злонамеренным, иначе трудно встать на его место. Хотя тоже можно...
Если кто-то начинает со мной ругаться – он скорее всего потерял возможность что-то понять, эти позиции практически исключают друг друга в одном месте в одно время. Может быть потом как-нибудь... Но поделать с этим, повторюсь, я ничего не могу.
Можно лишь попытаться все-равно что-то для себя извлечь, хотя обычно качество возражений в этом случае снижается... _________________ мастерство - это умение брать все в своей жизни, включая негатив, и находить для этого позитивное использование
Добавлено: Пн Сен 18, 2006 8:16 am Заголовок сообщения:
Ну что сказать, все мы люди все человеки. Поэтому имхо у всех свое. И как не крути всегда будут споры о вкусах и привкусах, как говорил Ницше без этого не было бы самой жизни. _________________ Только он не шел, он летел...
Летел быстро.....
И когда долетел... не остановился...
Последний раз в своей жизни . . .
Добавлено: Вт Сен 19, 2006 6:42 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Опыт (особенно опыт форумов) показывает, что не согласиться с собеседником можно без особого труда. Если безукоризненна его логика - отвергнуть его этику, или наоборот, либо знание жизни, возраст, пол или форму лица.
Вот уж точно! ППКС
А вообще правильно написано, только очень уж бывает нелегко принять и/или понять точку зрения собеседника.
Все эти горячие споры ни о чем зачастую бывает странно наблюдать с позиции ТИМа. Например, мне очень странны стычки логиков вокруг какой-нибудь малозначительной проблемки, на которую я и внимания бы даже не обратил... Не говоря уже о том, что иногда вообще не понять, о чем спор: мне кажется, что оба говорят об одном и том же, а они видят богатый спектр смыслов... А логикам в свою очередь странны споры этиков...
Очень трудно с тождиком договориться - если предмет спора касается сильных функций (а так и будет, иначе спора бы не было), то каждый на 100% уверен, что прав, и спор может идти бесконечно. С другой стороны, понять, о чем говорит дуал или конфликтер, очень и очень не просто, его взгляд на ситуацию кажется слижком уж необычным. Так что наиболее продуктивно могут обсуждать проблему люди, чьи сильные функции частично пересекаются. Например, я, как Есенин, могу попросить Бальзака провести глубокий логический анализ проблемы. По этике отношений мне редко нужны советы, но если уж потребуется, спрошу Гексли или Доста, что они думают по этому поводу. _________________ И будет вечно, как бывало
С тех пор как существует свет
Где много денег - мыслей мало,
Где много мыслей - денег нет.
Добавлено: Сб Сен 23, 2006 4:35 pm Заголовок сообщения:
Жизнь, как обычно, есть. Остальное - дело грамотного приложения рук, желательно - в комплекте с головой. _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Вт Сен 26, 2006 7:59 am Заголовок сообщения:
Да нет, проблема есть. Упершиеся лбами логики (да и обязательно ли логики? - просто любители отстоять свое мнение) - это не редкость на соционических форумах. И не только на соционических.
Горный кот прав.
Добавлено: Вт Сен 26, 2006 9:05 am Заголовок сообщения:
Не вижу проблемы. Что плохого в том, что люди отстаивают свое мнение? Это же интересно. Сам процесс. _________________ Pooh is a real friend. Not like Some - Eeyore, The House at Pooh Corner
Добавлено: Вт Сен 26, 2006 9:44 am Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
booka, а там все сказано:
горный кот писал(а):
Если отвлечься от попранных амбиций и попытаться рассуждать здраво и искренне - можно ли отстоять свою точку зрения, "впихнув" в сопротивляющегося оппонента свою правду? Похоже, что нет.
....
То есть очевидно, что ситуация, в которой каждый старается доказать свое, заранее обречена на предсказуемый финал – все расходятся при своем. Хорошо, если не поругавшись вдрызг. Можно и не начинать.
Можно это и не называть проблемой. Просто, насколько я понял, человека интересует смысл подобных "баталий".
Мне тоже интересен процесс. Но смысл? Донести до противоположной стороны свою мысль, думая, что они не видят? "Задавить" противника аргументами и испытать от этого удовлетворение своим умом и крутостью? Поработать на публику?
Практика показывает, что редко кто из оппонентов признает себя побежденным. Обычно расходятся "при своих". Вот и получается, что кроме бесполезной траты времени и трафика ничего и нет.
Добавлено: Вт Сен 26, 2006 8:58 pm Заголовок сообщения:
Cosmos
ППКС _________________ "Единственный, кто поступал разумно, был мой портной. Он снимал с меня мерку заново каждый раз, когда видел меня, в то время как все остальные подходили ко мне со старыми мерками, ожидая, что я им буду соответствовать."
(с)Бернард Шоу
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 10:19 am Заголовок сообщения: Re: Об обсуждениях на форумах
Cosmos писал(а):
Можно это и не называть проблемой. Просто, насколько я понял, человека интересует смысл подобных "баталий".
Мне тоже интересен процесс. Но смысл? Донести до противоположной стороны свою мысль, думая, что они не видят? "Задавить" противника аргументами и испытать от этого удовлетворение своим умом и крутостью? Поработать на публику?
Практика показывает, что редко кто из оппонентов признает себя побежденным. Обычно расходятся "при своих". Вот и получается, что кроме бесполезной траты времени и трафика ничего и нет.
Я в различных спорах и дискуссиях для себя вижу очень много смысла.
Во-1, это, конечно, не "задавить".
Во-2, конечно и не "поработать на публику"...
В-3, совершенно точно иногда помогаешь человеку разобраться кое в чем и люди меняют свое мнение. Не всегда же человек начинает спорить и дискутировать, будучи железобетонно уверенным в своем мнении... всяко бывает. Так что иногда и правда "они не видят".
В-4, я сама, ввергаясь в дискуссии, не всегда имею 100% информации (это просто невозможно иногда в силу многих причин). Поэтому мне самой бываат дико интересно послушать собеседника, его мотивации, причины приверженности той или иной точки зрения, направлению и т.д. и т.п. Бывало, совершенно случайно я меняла свое мнение именно потому, что оппонент меня убеждал в чем-то. А я не ожидала, что "убедюсь". И было очень интересно, неожиланно и приятно, потому что это была помощь.
Так что почему это проблема?! Для меня уж точно нет. _________________ Pooh is a real friend. Not like Some - Eeyore, The House at Pooh Corner
Добавлено: Ср Сен 27, 2006 10:20 am Заголовок сообщения:
ЗЫ: ИМХО, все зависит от участников дискусии и от их мотивации вступления в оную _________________ Pooh is a real friend. Not like Some - Eeyore, The House at Pooh Corner
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах