Добавлено: Ср Мар 07, 2007 7:13 pm Заголовок сообщения:
Если бы Пушкин написал всего один гениальный стих - Дык он не один написал, а несколько... как и Жуковский, как и Вяземский, как и Батюшков... Каждый из них писал гениальные стихи, чего уж там...
Похабщины не обнаружил. - Ну, это... "Тропик Рака"... "Тихие дни в Клиши"... Может, ты какую-нибудь подцензурную версию читал? Типа той, что в перестройку печаталась в "Иностранке"? Там в оригинале много всякой копрофилии, типа восторженных описаний струящейся мочи, разбрызганой спермы и так далее. Мне похабщина егойная была пофигу, потому что к тому времени, как я Миллера взял в руки, я уже и "Фанни Хилл" читал и де Сада и много чего ещё - типа "Истории глаза" Батайя и "Трех дочерей одной матери" Лоти...
Чем выше? - Умением составлять слова в предложения. Генри Миллер - плохой повествователь. Он не умеет передавать пространство, движение и заменяет действенные описания громогласной риторикой, как будто на дворе 17 век, а он - Кеведо. Но я уже понял - по Чаку Поланеку - что именно риторичность тебе нравицця. А вот чего я не понял - ты прочитал, как я тебе советовал, "Концлагерь" Томаса Диша?
А они познакомились в 30-х - Да што ты говоришь! Опять я ошибся! Я-то думал, что они в 1928 году познакомились.
факты в поддержку своей точки зрения здесь приводить весьма затруднительно - Ну, почему... Всегда возможно подходящий пример привести, на манер бравого солдата Швейка. Кроме того, в спорах интересна мотивация спорщиков. Я свою мотивацию не скрываю. И мне интересно смотреть, как мой оппонент ёжится, стараясь перейти на мою личность, не обосновывая своей позиции.
заблуждение еще опаснее интуитивного - Ой прям. Такое заблуждение можно опровергнуть фактами - типа как ты опроверг меня, заявив, что Анаис Нин познакомилась с Генри Миллером в 30-х (я тебя правильно понял?) годах. А интуитивную убежденность ничем пробить нельзя - вон, посмотри на бедного _link, который интуитивно убежден, что может отполировать кусок бронзы и солнечным зайчиком от этого куска металла поджечь из окна шляпу прохожего. И его интуитивную убежденность ты не поколеблешь никак, никакими аргументами. Потому как вера, она горами движет...
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 7:34 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
... Каждый из них писал гениальные стихи, чего уж там...
Ну да. Давай еще тысячу-другую поэтов в гении, равные Пушкину запишем. Чего мелочиться?.)))
Цитата:
Может, ты какую-нибудь подцензурную версию читал? Типа той, что в перестройку печаталась в "Иностранке"?
Да нет вроде. Нормальную версию читал.
Цитата:
Там в оригинале много всякой копрофилии,
Вот это полная ерунда, должен заметить.
Цитата:
описаний струящейся мочи,
Это есть. И что ты в этом похабного заметил???
Цитата:
А вот чего я не понял - ты прочитал, как я тебе советовал, "Концлагерь" Томаса Диша?
Нет. Не читал пока. А какое отношение он имеет к Паланику и Миллеру?
Цитата:
Умением составлять слова в предложения.
Это я уже понял. По умению ставить слова Батюшков равен Пушкину, а Миллер уступает Анаис Нин.
Цитата:
Всегда возможно подходящий пример привести
Пример редко может служить достоверным фактом. Ссылку на источники, специальный поиск источников для подтверждения собственных высказываний, как следствие и критический анализ этих источников здесь не встретишь. А если кто и заявит, что он использовал очень надежный источник информации - проверить это почти не возможно. Так что важнейшим инструментом ведения дискуссии в данном форуме может быть лишь логика и здравый смысл.
Цитата:
И мне интересно смотреть, как мой оппонент ёжится,
Это позволяет тебе самоутвердиться. Почувствовать себя выше оппонента. При чем без достаточного на это основания. Ибо несдерженность оппонента не говорит о том, что он глупее или не прав, а лишь о том, что у него нет опыта ведения профессиональных диспутов или о его импульсивности.
Цитата:
типа как ты опроверг меня, заявив, что Анаис Нин познакомилась с Генри Миллером в 30-х (я тебя правильно понял?) годах
При этом, заметь, я не привел никаких фактов. Лишь мое мнение.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 7:53 pm Заголовок сообщения:
Давай еще тысячу-другую поэтов в гении, равные Пушкину запишем. -(задумчиво) Эх, невежество...
Это есть. И что ты в этом похабного заметил??? - Подчеркнутая копрофилия (любовь к моче, калу, вообще к секретам, выводимым из организма). Эстетизация отбросов. Сосредоточенность на том, чтобы шокировать читателя. А раз меня шокировать не удалось - я и остаюсь равнодушным. Ну, что мне в том, что Миллеру нравится журчание мочи в писсуаре?
А какое отношение он имеет к Паланику и Миллеру? - Он с того же поля, но он другой, настоящий. Тебе интересно будет - вот увидишь. Это не про немецкие концлагеря, не думай, там другое.
По умению ставить слова Батюшков равен Пушкину, а Миллер уступает Анаис Нин. - Да-да.
может быть лишь логика и здравый смысл - Вот как? Часто здравым смыслом называют комплекс предсвятых мнений, не опирающихся на эмпирику. Пример? По здравому смыслу - Акрополис в Афинах есть сооружение античных греков. Это, мол, все знают. Так? Но кто знает, что на том же месте в средневековье стоял замок афинского герцога? Только те, кто читал историю Греции. А потом вопрос: куда делся замок герцога, если мы сегодня любуемся античным сооружением? Испарился? Но здравый смысл возражает: все знают, что Акрополис - античное сооружение, и п..дец! По зравому смыслу проще утверждать, что никакого Афинского герцогства не было вовсе, потому что про него не все знают.
Здравый смысл, дорогой мой, как правило, противоречит и логике и эмпирике.
Это позволяет тебе самоутвердиться. - вообще-то моя цель - заставить оппонента усомниться в его позиции. Ятобы он начал подыскивать аргументы в защиту своей позиции, то есть - начал бы работать головой, а не полагался бы на пошлость "здравого смысла".
у него нет опыта ведения профессиональных диспутов или о его импульсивности - А пусть учится думать и спорить. Это полезнее. чем соглашаться и комплементировать.
При этом, заметь, я не привел никаких фактов. - А я заметил. И намекнул тебе, что заметил, что это только твое мнение. Тем более, что сперва ты привел пример Генри Миллера, как писателя, которого запретили в Европе в 20-х годах, а потом постепенно начал подтягивать его в 30-е годы.
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 9:21 pm Заголовок сообщения:
RE: Groucho Marx.
Утверждение, что "дети - как бы бесполые", ИМХО, имеет под собой подоплёку, лично я помню себя в раннем детстве, когда я ещё не отождествляла себя с каким-то полом.
В СССР была распространена педофилия, быть может, вы ещё скажите, что была там распространена более, чем распространена сейчас? На какие факты вы опираетесь? Клевета какая-то.
Я не говорю, что детей надо террорирзиравть за это или, не да Бог, избивать. Не извращайте мои слова. Я говорю, что ребёнок должен оставаться ребёнком, а не изображать половой акт, когда ни тело, ни сознание ещё к этому не готово.
Подавление - неестественно и неправильно? Вы за 100-процентное уподобление человека животному? Чтобы все совокуплялись когда и где им вздумается? А на что вообще тогда всякая мораль, духовные ценности, зачем вообще человеку его разумная составляющая? Когда люди говорят о том, что естественно для человека, приводя в пример законы животного мира, мне становится просто смешно, ибо это примерно то же самое, если бы животные приводили в пример принципы существование растительного мира Да, всё живое на земле схоже, но зачем пренебрегать тем главным, что и делается нас абсолютно непохожими друг на друга. Люди не меньше отличаются от животных, чем животные от растений.
Дети действительно не понимают. Задумайтесь - неужели вы отдавали себе отчёт (если у вас есть подобные вопоминания), что и зачем вы делали. Знали, что такое оргазм, представляли устройство половой системы и знали, как происходит зачатие? Зачастую, для детей это игра в какую-то тайну, о которой они могут только догадываться. Потому так и часты случаи, когда в процессе таких игр случаются реальные травмы - физические и психические. Мне родители ещё в дошкольном возрасте дали энциклопедию, в которой всю подробно объяснялось с картинками. И хоть я была умным ребёнком, и всё прочитала и просмотрела, но ни черта по сути не поняла, а по настоящему весь смысл происходящего открылся мне только в подростковом возрасте. И это нормальный ход вещей.
"Педофилия процветает там, где подавляется детская сексуальность" - скажите, пожалуйста, откуда вы это берёте? Откуда такие мифические факты?
Возьмём античность - культ детской сексуальность и процветание педофилии, Рим - аналогично; Средневоковье - подавление сексуальности, культ плотского переходит в разряд запретного и идёт на спад; Возрождение - культ античности, со всеми вытекающими (см. выше); Реформация - минимализация церковного культа и возврат к основополагающим основам религии, вместе с идеями гуманизма это приводит к формированию общепринятых моральных норм, в которых мы и живёт до сих пор. Но в последнее время всё больше культивируются идеалы т.н. свободы, которая возводит похоть и раврат в разряд нормы. Вообще, этот этап всегда предшествует падению цивилизации (возьмите ту же античность и Рим).
Вы считаете, что дети должны в это "наиграться", т.е. должны имитировать мастурбацию (именно "имитировать", т.к. ребёнок не может испытать оргазма), разыгрывать половой акт, засовывая палки куда ни попадя, также нормально, если мальчики будут разыгрывать групповое изнасилование девочки? И всё это положительно скажется на их развитии как личностей? Покажите мне квалифицированного психолога, который это подтвердит.
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 1:14 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Неправильное рассуждение, спровоцированное неправильным использованием термина "любовь".
Греки, например, подчеркивали, что есть Любовь Земная - то есть сексуальная, и Любовь Небесная - то есть несексуальная, построенная на духовной общности, и одна любовь уж никак не может заменить другую. И при этом любови никак не совпадают и не мешают друг другу. Платон в знаменитом "Пире" эту концепцию ещё больше усложняет.
Так что если секс станет более разнообразным и... хм... свободным, то это усилит и усложнит любовь как таковую. Любовь обретет крылья, фигурально выражаясь.
Да и пример неудачный. Бредбери - конечно, писатель замечательный, но он консерватор, романтик и мелкий буржуа, а значит, ему все, что отличается от пасторально-буржуазной "нормы", кажется ужасом кромешным.
я это прекрасно понимаю, и потому взяла слово в кавычки...=))))
дело в том, что не все поймут разницу... например мне стало тяжело жить с таким пониманием, когда более-менее вышла из "хипповской тусовки"... может общество и право, что физическая и духовная любовь связаны... например энергетикой...
Цитата:
Вы считаете, что дети должны в это "наиграться", т.е. должны имитировать мастурбацию (именно "имитировать", т.к. ребёнок не может испытать оргазма), разыгрывать половой акт, засовывая палки куда ни попадя, также нормально, если мальчики будут разыгрывать групповое изнасилование девочки? И всё это положительно скажется на их развитии как личностей? Покажите мне квалифицированного психолога, который это подтвердит.
ужас... мне кажется вы преувеличиваете... ребенок никогда не догадается, что можно всунуть что-то инородное или изнасиловать, если ему не показать... тем более при свободе сексуального воспитания, я считаю, о насилии(я полагаю, следствии комплексов) не может быть и речи.... _________________ она не знает, что это сны.
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 1:25 am Заголовок сообщения:
Groucho Marx писал(а):
для Нигилиста:
Поменьше слушай этого придурка.
Модератора в студию!
Что за снижение тона, Groucho Marx? Ты же призывал сам к политкорректности, как средству, способствующему улучшению стиля.
Tasmitt писал(а):
ужас... мне кажется вы преувеличиваете... ребенок никогда не догадается, что можно всунуть что-то инородное...
??? Вы сильно заблуждаетесь. Именно дети все норовят куда-нибудь засунуть, и у физиологических отверстий - стабильное первое место в рейтинге.
Была такая отличная история про гинеколога, при осмотре маленнькой девочки обнаружившего у нее во влагалище пластмассового Гагарина - он мастурбировала игрушкой. "Представляешь, смотрю, а мне оттуда Гагарин улыбается и рукой машет". _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 3:36 am Заголовок сообщения:
А почему "плохо" - сможете объяснить?
Когда бо-бо, они чувствуют. Но мастурбировавшей игрушкой девочке бо-бо вовсе не было. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 10:43 am Заголовок сообщения:
я ещё не отождествляла себя с каким-то полом. - Так ведь вы женщина... Это называется "бисексуальность" а не "бесполость" и у женщин самое нормальное состояние. Бесполость, это когда "секса нет".
быть может, вы ещё скажите, что была там распространена более, чем распространена сейчас? - Я не знаю, насколько она распространена сейчас, поэтому не могу сравнивать. Но в советское время в СССР педофилия была очень распространена, просто никто такого страшного слова не употреблял.
На какие факты вы опираетесь? - На бытовые. Телевидение, моды, поведение вожатых и воспитателей в пионерских лагерях, тренеров в спорте, учителей физкультуры в школах и так далее... Долго перечислять.
Клевета какая-то. - Ну, опровергните эту гадкую клевету, расскажите, что у вас в школе учитель физкультуры не водил девочек в свой кабинет, что тренеры гимнастики никогда не сожительствовали со своими подопечными, что никогда не слышали о книжках Владислава Крапивина, а если слышали, то не читали, а если читали, то ничего там не заметили, а если читали и даже заметили, то все равно не поверили, что под прикрытием "мушкетерских клубов" поклонников книг Крапивина существовали секс-клубы для любителей мальчиков и что Карема Раша судили, но так и не посадили... Что вы никогда не видели то ТВ конкурсов танцев "ламбада" для самых маленьких... А если и видели, то это ничего не значит, да?
Я говорю, что ребёнок должен оставаться ребёнком, а не изображать половой акт - А если он изобразит, то вы его ремнем отхлещете, да? Или на горох коленями в угол поставите? Или просто в чулан запрёте?
Подавление - неестественно и неправильно? - Нет, подавление, это как раз естественно. Вожак павианов всех подавляет в своем стаде, а ему помогает самая сильная самка. Это очень естественное поведение.
Вы за 100-процентное уподобление человека животному? - Нет.
Чтобы все совокуплялись когда и где им вздумается? - Между прочим - да.
А на что вообще тогда всякая мораль, духовные ценности, зачем вообще человеку его разумная составляющая? - Чтобы человек не подавлял других людей, на манер павиана, а сотрудничал с ними.
мне становится просто смешно - Да, это весело. Ведь человек не животное, а ангел (хотя я в это не верю).
бы животные приводили в пример принципы существование растительного мира - Вы не очень хорошо знаете биологию.
Люди не меньше отличаются от животных, чем животные от растений. - Меньше, меньше... Люди вообще не отличаются от животных. Люди - это тоже животные, только разумные.
неужели вы отдавали себе отчёт (если у вас есть подобные вопоминания), что и зачем вы делали - Конечно. Мне было интересно узнать, как устроено мое тело, чем я отличаюсь от девочек и как можно делать приятное моему телу.
Знали, что такое оргазм, представляли устройство половой системы и знали, как происходит зачатие? - Многие замужние дамы, имеющие детей, понятия не имеют, что такое оргазм и не представляют себе устройство половой системы. Чё уж там говорить о маленьких детях, которых бьют, если ловят их, играющими без трусиков...
Потому так и часты случаи, когда в процессе таких игр случаются реальные травмы - Чаще травмы детям наносят родители. Дети редко, очень редко наносят травмы себе и другим детям.
родители ещё в дошкольном возрасте дали энциклопедию - Энциклопудию! Уже в подростковом возрасте я в популярной, предназначенной для детей и родителей брошюре "Мальчик, подросток, юноша" прочитал, что мастурбация ведет к ослаблению зрения, глухоте и шизофрении. Цена такому просвещению, как говаривал трактирщик Паливец, - дерьмо. Проще всего сунуть ребенку какую-нибудь кретинскую книжку, написанную явным психом, и считать, что дело в тряпочке - пусть сам просветится.
И это нормальный ход вещей. - Нет, это патологический ход вещей. И патологичность эту доказал ещё В.Райх, давным-давно.
скажите, пожалуйста, откуда вы это берёте? - Отовсюду. Из жизни, из книг...
Средневоковье - подавление сексуальности, культ плотского переходит в разряд запретного и идёт на спад - Ну, это, как сказал бы один форумист, "здравый смысл", а не факт... Факты свидетельствуют о другом.
свободы, которая возводит похоть и раврат в разряд нормы - Нибожемой. Ни в коем случае. Свобода - это возможность выбирать между развратом и отказом от разврата. И это - норма. Вот так вот. И сексуальная свобода - вовсе не синоним разврата.
Вообще, этот этап всегда предшествует падению цивилизации - Не бывает никаких "падений цивилизаций", это бабушкины сказки и "здравый смысл".
ребёнок не может испытать оргазма - Кто вам сказал?
мальчики будут разыгрывать групповое изнасилование девочки - Вы мыслите секс только как насилие? Хм... (поправляет очки) Интересно...
Покажите мне квалифицированного психолога, который это подтвердит - Вы вначале какую-то фигную говорите, а потом требуете, чтобы я вам показал психолога, который ваши сексуальные фантазии подтвердить должен...
Последний раз редактировалось: Groucho Marx (Чт Мар 08, 2007 11:49 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 10:49 am Заголовок сообщения:
дело в том, что не все поймут разницу... - Увы, да. Не все.
физическая и духовная любовь связаны... например энергетикой... - Конечно. Просто такая связь не непременна. Она может быть, а может и не быть. Дух ищет, где хочет (с)
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 11:08 am Заголовок сообщения:
Groucho Marx писал(а):
Что за снижение тона, Groucho Marx? - Он противный и глупый и мне надоел своими приставаниями. Я его не люблю. Вот.
Ты же призывал сам к политкорректности - И счас могу призвать, но ведь не всегда человек может быть последовательным.
На нашем форуме мы стараемся поддерживать доброжелательную атмосферу, а оскорбления участников форума запрещены правилами. Вы вольны не любить кого угодно, но ведите себя корректно, пожалуйста. _________________ If all fails, try hedgehog. Hedgehog never fails.
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 11:42 am Заголовок сообщения:
Tasmitt
Цитата:
ужас... мне кажется вы преувеличиваете... ребенок никогда не догадается, что можно всунуть что-то инородное или изнасиловать, если ему не показать... тем более при свободе сексуального воспитания, я считаю, о насилии(я полагаю, следствии комплексов) не может быть и речи....
на уголовном праве рассматривали случай, как 9 летний мальчик поучаствовал в групповом изнасиловании 15 летней девочке. объяснил так - все подходили к этой тете, и я подошел... если я правильно помню, ребенок в состоянии испытввать оргазм с младенчества. о ярлыках, которое общество навешивает на это явление и все ему сопутствующие, он узнает позднее. когда говорить научиццо.
Цитата:
а почему бы не обьяснить, что это плохо? и будет бо-бо?
а что в этом плохого?
Groucho Marx
спасибо за ваши посты. вас очень интересно читать _________________ i think it's enough for one day
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 2:12 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Эстетизация отбросов.
Вот именно. ЭСТЕТИЗАЦИЯ. Настоящий художник может описать любое явление эстетически-прекрасным. Или ты и Дюшана в копрофилы за его "Фонтан" запишешь???
Цитата:
задумчиво) Эх, невежество...
Самокритично. ))
Цитата:
Часто здравым смыслом называют комплекс предсвятых мнений, не опирающихся на эмпирику.
Твое мнение по многим вопросам опирается на эмпирику??? Ты поверишь в то, что страна Эфиопия есть на свете, только когда в ней побываешь? В то, что от удара молнии можно умереть, только когда она в тебя попадет (либо в кого то на твоих глазах)? И т.д. Проверить опытным путем можно лишь микроскопическую часть получаемой нами информации. Остальную мы принимаем либо отвергаем пользуясь собственной логикой.
Цитата:
Так? Но кто знает, что на том же месте в средневековье стоял замок афинского герцога?
Ты проверил эмпирически, что он принадлежал именно средневековому феодалу? Каким образом?
Цитата:
вообще-то моя цель - заставить оппонента усомниться в его позиции
Я о том и говорю. Для чего тебе это нужно? Все для того же самоутверждения. Общая психология.))
Цитата:
А я заметил. И намекнул тебе, что заметил, что это только твое мнение. Тем более, что сперва ты привел пример Генри Миллера, как писателя, которого запретили в Европе в 20-х годах, а потом постепенно начал подтягивать его в 30-е годы.
Только мое, однако верное. Ибо я не настолько плохо помню биографию Миллера, чтобы не знать примерного времени его знакомства с Нин. И я никогда не утверждал, что Миллера запрещали в 20-х годах, ибо в то время он не написал еще ни одного романа. Что то ты здесь напутал.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Да, всё живое на земле схоже, но зачем пренебрегать тем главным, что и делается нас абсолютно непохожими друг на друга. Люди не меньше отличаются от животных, чем животные от растений.
