Я вам хочу напомнить одну фразу Сократа, который сказал: "Я знаю, что ничего не знаю", а потом объяснил это тем, что чем больше круг знаний, тем больше граница с неизвестным. Поэтому когда люди пишут что им уже все ясно в таких сложных вопросах, как типирование, меня одолевают большие сомнения.
Вы не можете ответить на вполне логичные вопросы, касающиеся вашей методики. А дальше уже можно делать хорошую мину при плохой игре. Например, cожалеть о том, что вас не поняли, смахивая скупую мужскую слезу
Понимаете, тот этап изучения соционики на котором вы сейчас находитесь - это только начало. И через него уже прошла не одна сотня людей. После прочтения пары книг и типирования своих знакомых все кажется таким простым и понятным, но потом оказывается что реальность гораздо сложнее. Вы либо поймете это, либо начнете все больше искажать реальность, как это происходит со многими социониками. Тут как в Матрице, какую таблетку вы выберите? _________________ танцы, английский язык, знакомства
Что касается убеждения типируемого в неправильности самоопределения. Знаете, иногда бывает крайне любопытно видеть, как человек на зявление что он не Дост, а Жуков начинает засучивать рукава и говорить, что он сейчас вам по мужски докажет, что он Достоевский.
Ээээ.. секундочку. То есть приведенный пример поведения Вы считаете типичным для Жукова и полагаете, что Достоевский повести себя таким образом не может? Как, по Вашему, должен повести себя Достоевский, когда ему говорят, что он не Дост, а Жуков? Интересны признаки, на основании которых Вы приписываете какому-то тиму определенную модель поведения. _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Владимир Миронов, я удалил фрагмент Вашего поста про питерских социоников. Чтобы не складывалось впечатления, что на этом форуме можно критиковать только Вашу школу, а остальные нельзя - по Вашему требованию могу удалить фрагменты, которые Вы могли бы счесть оскорбительными. Впрочем, надеюсь, что мне удалось удержаться в рамках корректности, хотя должен взять на себя ответственность за агрессивный тон, в котором велось обсуждение. Это действительно неконструктивно.
Случилось странное. Но лучше поздно, чем никогда.
Признаться, мне надоели наезды по поводу и без повода в мой адрес. Если говорить о конструктиве, то большую часть постов на этой странице действительно надо удалить. В том числе и посты Олега Хрулева.
Цитата:
Я считаю, что задача соционика (по крайней мере, при платном консультировании) состоит не только в том, чтобы выдвинуть версию типа, но и в том, чтобы как-то ее проверить и помочь человеку в ней убедиться - даже если это произойдет не сразу.
Это называется консультированием. На это тратится время, которое должно быть оплачено. А разъяснять денно и нощно всем кого я протипировал каждый раз раз за разом одно и то же, это, извините жизни не хватит. И двое моих маленьких детей останутся голодными. Те люди, которые действительно хотят объяснений либо платят за консультацию, либо приходят на тренинг. Еще не один человек не пожалел о потраченных деньгах.
Цитата:
у типируемого нет права голоса и даже если есть сомнения - обсуждать нечего.
А вот этого мне приписывать не надо. см. абзац выше.
Цитата:
При обосновании результата Вы опираетесь в первую очередь на признаки Рейнина, при этом подчеркиваете, что наполнение этих признаков можно правильно понять только после тренинга, то есть, даже чтение Ваших работ не позволит как-то проверить и осознать результат.
Тоже передергивание. при обосновании результата я опираюсь не только на признаки, но и на выявленные информационные аспекты.
Цитата:
Теперь несколько моих домыслов. Мне показалось, что после выдвижения версии Вы обычно в ней уже не сомневаетесь, и попытки дальнейшего обсуждения будут приводить не к тому, что Вам захочется разобраться поглубже, допустить возможность своей ошибки, а к поиску еще новых доказательств Вашей правоты. Это обессмысливает дополнительные консультации.
Это только Ваши домыслы. Поскольку в реальности все происходит по другому. Когда человек не соглашается с моей версией, я приглашаю коллег проверить мои результаты.
Цитата:
И применительно к моему случаю. Почему-то мне кажется, что если бы я не сослался на типирование Удаловой, подтвердившей мою самодиагностику, то Вы бы даже и слушать не стали про мое несогласие с Вашей версией - просто сказали бы про мой непрофессионализм - и все.
Илья, Вам все время что-то кажется. ) Это неспроста. )
Илья, а Вам не приходило в голову, что Достоевскому несколько не свойственно на всех форумах поливать Миронова. Слишком уж это неэтично. Да и такой поток негативизма вызывает сомнения в версии Удаловой. Я остаюсь при своем мнении. _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 12:36 am Заголовок сообщения:
Опять достоевским пытаются крылышки пририсовывать, манипулируя понятием "этичность" Какие еще конкретные проявления достоевскому несвойственны?
Что на основании этого суждения можно сказать о профессионализме типировщика? В частности, о понимании им смысла наполнения аспекта БЭ? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 2:24 am Заголовок сообщения:
Владимир Миронов писал(а):
А в чем именно Вас не устраивает отношение к людям?
Тут, Владимир, я возьмусь дать некоторые пояснения. И сразу оговорюсь что не только ваше персональное отношение к людям не отвечает нашим ожиданиям и не соответствует нашим принципам, но и весь экспертный подход, практика которого сложилась уже в соционике при типировании и сложилась до вашего появления в этой области. К сожалению, она усугубилась в последнее время, приобрела уже какие-то гротескные проявления.
И вот что я имею ввиду, если конкретнее.. экспертный подход переходит в подход авторитарный, а именно - типировщик начинает считать себя Гуру, а типируемый выступает в качестве средства, при помощи которого типировщик доказывает себе или окружающим то ли крутость свою, то ли компетентность, то ли что-то свое личное (вариантов масса). Несогласие типируемого автоматически относится к сопротивлению, некомпетентности, психологическим проблемам типируемого, т.е. ответственность за результат взаимодействия полностью перекладывается на плечи человека, по сути пользующегося услугой. А не пришедшего за тем, чтобы его наставляли на путь истинный.
Такое распределение ролей в общении, когда типировщик превращается в "собаку сверху" и "нависает" над типируемым, делает его ответственным за свои проблемы - нам совершенно не подходит. В нашем понимании процесс типирования - двусторонняя коммуникация.
И если типировщик берет на себя полномочия определить тим, то это всего лишь услуга. И характер или качество предлагаемой услуги может не нравиться, может вызывать претензии - это нормально. У каждого человека есть выбор - воспользоваться этой услугой или другой, оценить ее и т.д. Если мы всех недовольных людей скопом будем относить к сопротивляющимся, а любое несогласие к сопротивлению, то далеко зайдем в искажении реальности. Опыт ортодоксальных психоаналитиков говорит об этом довольно красноречиво.
Резюмирую: типировщик волен выбирать какого подхода придерживаться - экспертного, до какой степени экспертного, или какого-то иного; желающий затипироваться человек волен выбирать типировщика и подход.
Наш подход отличается от вашего. Для нас вывод типировщика остается гипотезой, а решение о тиме принимает сам человек. Он может и соглашаться, и не соглашаться. Несогласие не влечет для него обвинения гласного или негласного в психологических проблемах, сопротивлении, некомпетентности в данной области и т.п. И одной из основных черт профессионализма человека, занимающегося любой из областей человековедения, мы считаем умение принимать реакцию клиента. И принимать на себя ответственность по ее пеработке таким образом, чтобы это не наносило вреда психологической безопасности клиента. Клиент не должен отвечать за наши проблемы. И в частности за то, что мы решили "осчастливить" его своим глубинным пониманием его проблем и сложности работы с его сопротивлениями. Такое собственное желание нельзя путать с запросом клиента - это азы.
Такой подход можно было бы назвать клиент-центрированным по аналогии с подходом гуманистической психологии. И этика в таком подходе играет очень важную роль. В психологии этот подход стал альтернативой экспертному психоаналитическому. Надеюсь, в соционике он тоже приживется.
Так что возражения Ильи направлены не против вас лично, а против экспертного подхода, усугубленного авторитарностью, выраженной отсутствием обратной связи с типируемыми, уважения к его личности и самооценке, перекладыванию ответственности за результат типирования в случае несогласия с версией типировщика на его плечи.
И сейчас нам важно обозначить свои позиции четко, возможно даже полемично. Обозначить ради того, чтобы люди, прибегающие к услугам социоников, уловили эти различия. И соответственно сделали выбор.
И последнее.. Я выражу свое отношение к вашему отношению к другим соционикам.. Сожалею, но я испытываю большое смущение, когда вы обвиняете всем известных социоников в одному вам известных грехах.
Идеи про покушение на ваши работы явно преувеличены. Стремление обесценить вклад Филатовой - не выдерживает никакой критики. Она в 2004 году выпустила новую книгу, да дело и не в этом даже. То же касается и Таланова, и Лытова. Вклад соционика не исчисляется трудоднями и количеством работ. Каждый делает свое дело, сравнения (тем более в свою пользу) тут неуместны. Таково мое мнение. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Последний раз редактировалось: Елена Заманская (Ср Апр 19, 2006 3:50 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 3:32 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev писал(а):
возьмем словосочетание "сорваться и понестись". Вот нашли вы его в тексте и что? Что вам это говорит по ТИМу? Да ничего. Объясняю. Если это будет высказано при рассказе о себе ("я сорвался и понесся") - это я бы отнес к экстраверсии. Если в рассказе это упоминается по отношению к другому ("он сорвался и понесся") - это к интроверсии. Если же речь идет про дело (например "работа сорвала и понесла") - это процессорство. Опять же, я сделаю замечание, что по одному
такому высказыванию делать готовый вывод о ТИМе преждевременно. Но если в тексте идет частое упоминание о "лошадь рванула и скрылась за горизонтом в мгновени ока", "подруга в бешенном темпе похватала вещи и убежала", "на огромной скорости рванули на вокзал" - это все уже есть пункт считать интровертом. Есть непонятности в этом? Я лично не вижу, но буду благодарен, если укажут на противоречия.
Не верно. На занятиях идет не подсчет слов, а найденных контент-единиц. В данном случае контент-единицами являются слова или выражения, возможные для определния признака. Так для определения признака статика/динамика хоть и можно считать глаголы в определенных временах, но главное не это, а стиль
изложения. Честно говоря мне сложно это сформулировать четко и емко, в пространном виде это будет как "кинофильм" и "комикс".
Угу, спасибо, Игорь. Теперь стало понятно. А то знаете.. однажды некие соционики применяли метод, который они назвали семантическим. Они именно считали слова из словаря, который составляли по собственным представлениям. Так слово "отношения" у них попадало только в БЛ.
Значит, стиль изложения......... это я запомню. Идея ясна. И с большим интересом прочитаю и поанализирую примеры законченного контент-анализа, когда они появлятся. Хотя уже сейчас у меня вопрос (как обычно из разряда не очень легко разрешимых) как же сочетать качественные оценки, которыми является оценка стилистики и количественные? Второй вопрос - методом контент-анализа выявляются прежде всего социальные контексты. Насколько мне известно, он применятся в социальной психологии, исследуя социальные установки человека и другие его социальные проявления, а они ведь отличаются от личностных. Как быть с этим? Как отделять мух от котлет? Наверное, с этим могут быть связаны жанры текстов. И нельзя использовать тексты, написанные специально для типирования или же можно? В моем понимании текст, написанный специально,в этом смысле ничем не отличается от ответов на анкету или опросник, на тест. Люди вполне могут выдавать не свои стилистические обороты, а социально желаемые, те, которым научили, шаблонные, профессиональные и т.п.
Один у человека стиль или несколько? (это еще что понимать под стилем). В общем - это все интересно как реализовано или будет реализоваться.
затипировал Гексли в Робеспьреа по его письму о научных исследованиях.
Цитата:
Хм. Я, кстати, про это (искажение определения ТИМа от темы текста) даже не подтвергал сомнению. И в просмотре текста Ильи я сразу же сделал замечание о том, что он слишком тщательно подошел к ответам на анкетные вопросы (при этом ответ на вопрос про сенсорику и выдан с сенсорики). Ибо при типировании человека, который не знает что он типируется (вернее не знает, что от него требуется) зачастую заметны и перевод по функциям модели и ответ с другого
аспекта. Это раз. Во-вторых, ответы на вопросы в письменном виде лишены информации о том, насколько легко человек пишет в теме. Именно поэтому я сторонник виртуального типирования по нейтральным текстам.
А как это ыыглядит практически? Дается задание написать текст, или готовый используется? На любую тему или на определенные? Насколько легко этик может писать на логические темы, и наоборот - логик на этические? Были же логики, писавшие об этике. Сартр, например, Спиноза.
Цитата:
Утопить любую идею можно.
Выплывет, если живая. Да с такой-то группой поддержки.
Цитата:
А вот доработать до рабочего состояния? Или просто откинуть в сторону и забыть? А альтернатива какая?
Так Олег и отвечал со своей колокольни. Как бы делал он. Естественно, что какие-то идеи любой исследователь откидывает. И даже если он ошибается, все равно на это право имеет. Олег проверял (и будет еще продолжать в том же направлении) некоторые из высказанных идей на больших выборках. Это статистический метод, такой тоже применяется. Просто иной метод. И при помощи этого метода довольно интертесные вещи выяснились. Он уже упоминал про примат в нашем языке интуиции над сенсорикой. Ведь влияние итима страны на речь трудящихся тоже должно быть. И это тоже интересная тема.
Цитата:
Мне совершенно непонятно - почему его считают панацеей при опредеделении тима?
Я что-то упустил нить беседы - кто и что считает панацеей? Виртуальное типирование?
Я говорила про контент-анализ по ПР. В нем есть качественная составляющая. Экспертная. Мнение эксперта или группы экспертов про то, что вот этот оборот речи, словосочетание и иные контент-единицы мы относим к такому-то признаку.
А панацеей можно считать только измерение. Количественный метод. Все остальное - отражение картины мира взглядами экспертов. Такова практика. Качественные методы обычно многократно проверяются на очень большой выборке. И только потом применяются.
Цитата:
Во-вторых, здесь лучше оценивать качественные контент-единицы (для пояснения последнего термина: например "двери захлопнулись как пасть хищника" - наиболее часто отождествление механики и живого существа замечено у белых сенсориков (снова обращаю внимание, что это не определение ТИМа,
что даже не определение положения аспекта в модели А, а предположение о нахождении белой сенсорики в блоке ЭГО)).
А "Я взорвалась как 300 тонн тротила"?
Цитата:
А давайте попробуем. Если я найду подходящих авторов. Предлагаю двух. Беретесь?
ну это ж моя идея. Конечно я не отказываюсь. Можно в е-мыл (вроде в регистрашке указывал).
Прекрасно! Начинаю искать.
Цитата:
Несомненно. Но, согласитесь, не очень приятно, когда ни в грошь не ставят твоего учителя и методы, им преподносимые, тем более когда сам лично в них не сомневаешься. Насчет большей терпимости - полностью поддерживаю.
Понимаю про не очень приятно.. Владимир вот упоминал про то, что ему надоело отвечать на наезды на разных форумах. И тут, наверно, две стороны. Первая - у кого-то вполне могут быть сомнения, и это тоже нормально, первым у негативистов особенно лезет скепсис. Вторая же часть принадлежит самому Владимиру и вам, его соратникам. Мир дает обратную связь, можно ее слышать, можно ломиться напролом. Любить только и только восхищаться не будут и в том и в другом случае. Но рекция социума может стать более мягкой, если так жестко не противопоставлять Владимира и других. В этике свои законы. Впрочем, это выбор вашей школы и мое мнение, которое не факт, что будет кому-то интересно. Мы вот еще и сами окончательно не решили как будем реагировать на ту напряженность, которую непременно вызовем своими взглядами, внесением этики в логику типирования, искусства общения в науку и т.п..
Цитата:
именно в них, а не в мобилизации и скрывается смысл и лубинность различия). Я даже боюсь задавать вопрос - какие же это различия? Неужели опять тайное пока знание?
Отношение к моменту принятия решения. Это в двух словах.
Я по данному моменту ясно выразился? Вопросы еще есть?
Ага, еще раз спасибо, Игорь. Теперь мне во всяком случае более ясно и понятно. Кое-что улеглось на нужные полочки и разговаривать так проще - все-таки хотя бы примерно понимаешь на чем базируются ваши представления. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Контент-анализ (от англ. contens содержание) — метод качественно-количественного анализа содержания документов с целью выявления или измерения различных фактов и тенденций, отраженных в этих документах. Особенность контент-анализа состоит в том, что он изучает документы в их социальном контексте. Может использоваться как основной метод исследования (например, контент-анализ текста при исследовании политической направленности газеты), параллельный, т.е. в сочетании с другими методами (напр., в исследовании эффективности функционирования средств массовой информации), вспомогательный или контрольный (напр., при классификации ответов на открытые вопросы анкет).
Не все документы могут стать объектом контент-анализа. Необходимо, чтобы исследуемое содержание позволило задать однозначное правило для надежного фиксирования нужных характеристик (принцип формализации), а также, чтобы интересующие исследователя элементы содержания встречались с достаточной частотой (принцип статистической значимости). Чаще всего в качестве объектов исследования контент-анализа выступают сообщения печати, радио, телевидения, протоколы собраний, письма, приказы, распоряжения и т.д., а также данные свободных интервью и открытые вопросы анкет. Основные направления применения контент-анализа: выявление того, что существовало до текста и что тем или иным образом получило в нем отражение (текст как индикатор определенных сторон изучаемого объекта — окружающей действительности, автора или адресата); определение того, что существует только в тексте как таковом (различные характеристики формы — язык, структура, жанр сообщения, ритм и тон речи); выявление того, что будет существовать после текста, т.е. после его восприятия адресатом (оценка различных эффектов воздействия).
В разработке и практическом применении контент-анализа выделяют несколько стадий. После того, как сформулированы тема, задачи и гипотезы исследования, определяются категории анализа — наиболее общие, ключевые понятия, соответствующие исследовательским задачам. Система категорий играет роль вопросов в анкете и указывает, какие ответы должны быть найдены в тексте. В практике отечественного контент-анализа сложилась довольно устойчивая система категорий — знак, цели, ценности, тема, герой, автор, жанр и др. Все более широко распространяется контент-анализ сообщений средств массовой информации, основанный на парадигматическом подходе, в соответствии с которым изучаемые признаки текстов (содержание проблемы, причины ее возникновения, проблемообразующий субъект, степень напряженности проблемы, пути ее решения и др.) рассматриваются как определенным образом организованная структура.
Категории контент-анализа должны быть исчерпывающими (охватывать все части содержания, определяемые задачами данного исследования), взаимоисключающими (одни и те же части не должны принадлежать различным категориям), надежными (между кодировщиками не должно быть разногласий по поводу того, какие части содержания следует относить к той или иной категории) и уместными (соответствовать поставленной задаче и исследуемому содержанию). При выборе категорий для контент-анализа следует избегать крайностей: выбора слишком многочисленных и дробных категорий, почти повторяющих текст, и выбора слишком крупных категорий, т.к. это может привести к упрощенному, поверхностному анализу. Иногда необходимо принимать во внимание и отсутствующие элементы текста, которые могут быть значимыми для контент-анализа.
После того, как категории сформулированы, необходимо выбрать соответствующую единицу анализа — лингвистическую единицу речи или элемент содержания, служащие в тексте индикатором интересующих исследователя явления. В практике отечественных контент-аналитических исследований наиболее, употребительными единицами анализа являются слово, простое предложение, суждение, тема, автор, герой, социальная ситуация, сообщение в целом и др. Сложные виды контент-анализа обычно оперируют не одной, а несколькими единицами анализа. Единицы анализа, взятые изолировано, могут быть не всегда правильно истолкованы, поэтому они рассматриваются на фоне более широких лингвистических или содержательных структур, указывающих на характер членения текста, в пределах которого идентифицируется присутствие или отсутствие единиц анализа — контекстуальных единиц. Например, для единицы анализа «слово» контекстуальная единица — «предложение». Наконец, необходимо установить единицу счета — количественную меру взаимосвязи текстовых и внетекстовых явлений. Наиболее употребительны такие единицы счета, как время-пространство (число строк, площадь в квадратных сантиметрах, минуты, время вещания и т.п.), появление признаков в тексте, частота их появления (интенсивность).
Важен выбор необходимых источников, подвергаемых контент-анализу. Проблема выборки содержит в себе выбор источника, количества сообщений, даты сообщения и исследуемого содержания. Все эти параметры выборки определяются задачами и масштабами исследования. Чаше всего контент-анализ проводится на годичной выборке: если это изучение протоколов собраний, то достаточно 12 протоколов (по числу месяцев), если изучение сообщений средств массовой информации — 12—16 номеров газеты или теле-, радиодней. Обычно выборка сообщений средств массовой информации составляет 200—600 текстов.
Необходимым условием является разработка таблицы контент-анализа — основного рабочего документа, с помощью которого проводится исследование. Тип таблицы определяется этапом исследования. Например разрабатывая категориальный аппарат, аналитик составляет таблицу, представляющую собой систему скоординированных и субординированных категорий анализа. Такая таблица внешне напоминает анкету: каждая категория (вопрос) предполагает ряд признаков (ответов), по которым квантифицируется содержание текста. Для регистрации единиц анализа составляется другая таблица — кодировальная матрица. Если объем выборки достаточно велик (свыше 100 единиц), то кодировщик, как правило, работает с тетрадью таких матричных листов. Если выборка невелика (до 100 единиц), то можно проводить двумерный или многомерный анализ. В этом случае для каждого текста должна быть своя кодировальная матрица. Эта работа трудоемка и кропотлива, поэтому при больших объемах выборки сопоставление интересующих исследователя признаков осуществляется на компьютере.
Важным условием контент-анализа является разработка инструкции кодировщику — системы правил и пояснений для того, кто будет собирать эмпирическую информацию, кодируя (регистрируя) заданные единицы анализа. В инструкции точно и однозначно излагается алгоритм действий кодировщика, дается операциональное определение категорий и единиц анализа, правила их кодирования, приводятся конкретные примеры из текстов, являющихся объектом исследования, оговаривается, как следует поступать в спорных случаях, и т.д. Процедура подсчета при количественном контент-анализе в общем виде аналогична стандартным приемам классификации по выделенным группировкам ранжирования и измерения ассоциации. Существуют также специальные процедуры подсчета применительно к контент-анализу, напр., формула коэффициента Яниса, предназначенного для вычисления соотношения положительных и отрицательных (относительно избранной позиции) оценок, суждений, аргументов. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 8:08 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Igor_Gruzdev писал(а):
Дост, а Жуков начинает засучивать рукава и говорить, что он сейчас вам по мужски докажет, что он Достоевский.
Ээээ.. секундочку. То есть приведенный пример поведения Вы считаете типичным для Жукова и полагаете, что Достоевский повести себя таким образом не может? Как, по Вашему, должен повести себя Достоевский, когда ему говорят, что он не Дост, а Жуков? Интересны признаки, на основании которых Вы приписываете какому-то тиму определенную модель поведения.
Вообще-то это была шутка. Но в каждой шутке лишь доля шутки. Скажите, неужели Досту с его болевой так легко проявить черную сенсорику и пойти врукопашную? Я не говорю невозможно, я говорю про наиболее типично. И совершенно не факт что Жуков на самом деле так полезет. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 8:19 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Опять достоевским пытаются крылышки пририсовывать, манипулируя понятием "этичность" Какие еще конкретные проявления достоевскому несвойственны?
Что на основании этого суждения можно сказать о профессионализме типировщика? В частности, о понимании им смысла наполнения аспекта БЭ?
Есть подозрение, что вы не видите разницу между "этическая беседа" и "логическое доказательство". Верне подменяете понятия. Соответсвенно первое типично для Доста, второе - нетипично. Я опять же замечу, что не невозможно, а не типично.
Что касается наполнерия БЭ - ну расскажите заблуждающим как вы понимаете его и почему вы углядели в словах про Достоевского ошибку? Ибо я лично так и понимаю, как написано на сайте питерских социоников, там очень конкретно и емко. В принципе могу пояснить своими словами. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 8:22 am Заголовок сообщения:
Владимир Миронов писал(а):
Илья, Вам все время что-то кажется. ) Это неспроста. )
Илья, а Вам не приходило в голову, что Достоевскому несколько не свойственно на всех форумах поливать Миронова. Слишком уж это неэтично. Да и такой поток негативизма вызывает сомнения в версии Удаловой. Я остаюсь при своем мнении.
Владимир, Вы предпочли не прислушиваться к сказанному. Это Ваш выбор. Я подчеркну, что до моего типирования Вами я относился к Вам с большим уважением. И проблема не в версии Бальзака - например, глубоко уважаемый мной Олег Хрулев тоже начинал с этой версии моего типа.
Что касается версии Удаловой - просто это альтернативная экспертная версия, которая не сошлась с Вашей. Они абсолютно равноценны, и в силу этого практически ничего не говорят, и преимущество версии Удаловой для меня только в том, что она сошлась с моей самодиагностикой. Выбирать между версиями приходится в итоге самому - это и есть результат "экспертного" подхода. У Вас свое мнение, у Удаловой свое. У выпускника Вашего центра Игоря третье, причем им наиболее уверенно выявлен признак "субъективизм", исключающий версию Бальзака. Научиться плавать по книжкам нельзя. Кто прав? Кому решать?
Последний раз редактировалось: Илья (Ср Апр 19, 2006 9:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 9:25 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Владимир Миронов писал(а):
А в чем именно Вас не устраивает отношение к людям?
Тут, Владимир, я возьмусь дать некоторые пояснения. И сразу оговорюсь что не только ваше персональное отношение к людям не отвечает нашим ожиданиям и не соответствует нашим принципам, но и весь экспертный подход, практика которого сложилась уже в соционике при типировании и сложилась до вашего появления в этой области. К сожалению, она усугубилась в последнее время, приобрела уже какие-то гротескные проявления.
То есть дело все-таки не во мне. Значит, весь ваш пост в пользу бедных.
Давайте конкретнее. И пожалуйста, за себя, а не за того парня. Давайте, немножко по профессиональнее, а то на этом фоне ваш клиентоориентированный подход выглядит дешевой декорацией.
Цитата:
И последнее.. Я выражу свое отношение к вашему отношению к другим соционикам.. Сожалею, но я испытываю большое смущение, когда вы обвиняете всем известных социоников в одному вам известных грехах.
Могу написать еще раз. Лытов - вор. И судебного разбирательства не было только потому что в деле есть тертьи лица, которые проживают не в Петербурге, и которые бы выступали в роли ответчиков.
Цитата:
Идеи про покушение на ваши работы явно преувеличены. Стремление обесценить вклад Филатовой - не выдерживает никакой критики. Она в 2004 году выпустила новую книгу, да дело и не в этом даже. То же касается и Таланова, и Лытова. Вклад соционика не исчисляется трудоднями и количеством работ. Каждый делает свое дело, сравнения (тем более в свою пользу) тут неуместны. Таково мое мнение.
Это Ваши проекции. Не более того. _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Последний раз редактировалось: Владимир Миронов (Ср Апр 19, 2006 9:46 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 9:37 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
Владимир Миронов писал(а):
Илья, Вам все время что-то кажется. ) Это неспроста. )
Илья, а Вам не приходило в голову, что Достоевскому несколько не свойственно на всех форумах поливать Миронова. Слишком уж это неэтично. Да и такой поток негативизма вызывает сомнения в версии Удаловой. Я остаюсь при своем мнении.
Владимир, Вы предпочли не прислушиваться к сказанному. Это Ваш выбор. Я подчеркну, что до моего типирования Вами я относился к Вам с большим уважением. И проблема не в версии Бальзака - например, глубоко уважаемый мной Олег Хрулев тоже начинал с этой версии моего типа. Думаю, что Вы и дальше будете наживать врагов своим отношением к людям, но это, опять же, Ваш выбор, возможно, Вас это совершенно не тревожит.
Что касается версии Удаловой - просто это альтернативная экспертная версия, которая не сошлась с Вашей. Они абсолютно равноценны, и в силу этого практически ничего не говорят, и преимущество версии Удаловой для меня только в том, что она сошлась с моей самодиагностикой. Выбирать между версиями приходится в итоге самому - это и есть результат "экспертного" подхода. У Вас свое мнение, у Удаловой свое. У выпускника Вашего центра Игоря третье, причем им наиболее уверенно выявлен признак "субъективизм", исключающий версию Бальзака. Научиться плавать по книжкам нельзя. Кто прав? Кому решать?
Илья, знаете, если я буду простраивать под каждого, кто заявляет. что я ошибся в версии, то путного из этого ничего не будет. И вы совершенно правы, это МОЙ ВЫБОР. И деляю я его сознательно. Это не значит, что в случае моей ошибки я не готов ее признать. Пока что кроме Ваших голословных утверждений, что у вас тип другой я ничего не вижу. Я вообще кроме агрессии на этом форуме ничего не вижу. Но я готов с Вами встретиться лично, если Вы будете в СПБ или я в Москве.
А теперь еще один вопрос.
Вы тут чуть выше что-то говорили про критику в мой адрес и критику моей школы... Вам не кажется, что история повторяется? Или у меня де жа вю? _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Белый логик писал... Вообще все очень даже по делу. не вижу противоречий с методикой от Миронова и вообще соционическим контент-анализом. Разница, разве что, в применении на практике и безо всяких таблиц. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 10:36 am Заголовок сообщения:
Владимир Миронов, дискуссия получилась очень резкой, с резкой личной критикой как с нашей, так и с Вашей стороны. Думаю, что с этим уже ничего не сделать, если какие-то фрагменты особенно неприятны Вам - можно их удалить. Напишите лично, что именно. К сожалению, придется работать с цитатами.
При этом считаю, что были озвучены принципиальные позиции по поводу этики типирования - и эти позиции вряд ли изменятся. Обсуждение в целом содержит немало ценного, поэтому редактировать сообщения придется очень осторожно.
Спасибо за приглашение, обязательно им воспользуюсь, хотя думаю, что это будет серьезным стрессом, поскольку Ваш подход и Ваше отношение к типированию остались прежними.
В дальнейшем о практике этичного и неэтичного типирования буду говорить, избегая ссылок на Вас лично - просто как о позиции, разделяемой рядом известных социоников. Не Ваша вина, что именно с Вами я столкнулся с такой практикой - это мог быть кто угодно. Просто с другими мне повезло, и я не знал, что именно такой подход является наиболее распространенным. К несчастью.
Добавлено: Ср Апр 19, 2006 11:26 am Заголовок сообщения:
Циля
Так слово "отношения" у них попадало только в БЛ.
Вообще одному слову можно присвоить соционическое значение, но это значение может меняться в зависимости от многих условий.
как же сочетать качественные оценки, которыми является оценка стилистики и количественные?
Я не очень понял вопроса. можно по русски для не закончивших университеты?
исследуя социальные установки человека и другие его социальные проявления, а они ведь отличаются от личностных. Как быть с этим?
Это про что? Мы же ищем то, что часто назывют костяком личности, а не то что наросло в социуме на человека. и, если честно, не вижу проблемы (вохможно просто не знаком с ней углубленно).
с этим могут быть связаны жанры текстов.
да могут. я, где-то, уже упоминал, что текст: написанный в юморном стиле дает погрешность в сторону гексли (правильнее было бы заметить в сторону черной этики). Замечено даже у Бальзаков.
И нельзя использовать тексты, написанные специально для типирования или же можно?
мне кажется здесь необходимо учитывать такой факт, как желание самого человека протипироваться в первую очередь. Поэтому если человек хочет узнать свой тип и к делу подходит с целью понять себя - это одно, если с целью доказать свой тип - это другое.
В моем понимании текст, написанный специально,в этом смысле ничем не отличается от ответов на анкету или опросник, на тест. Люди вполне могут выдавать не свои стилистические обороты, а социально желаемые, те, которым научили, шаблонные, профессиональные и т.п.
Тут я вижу такую тонкость, как понимание человека самим себя. Ведь, если человека спрашивать по анкете о планах на завтра и в ответ получить да у меня на завтра столько всего напланированно, то можно вывести совершенно не подтвержденный вывод о рациональности. Хотя вопрос на это задается. А если же в обычном тексте человек пишет, что если ему на улице встретится крокодил, то он будет
действовать по ситуации - это уже явное проявление
иррациональности.
Один у человека стиль или несколько? (это еще что понимать под стилем).
Под стилем лично я понимаю манеру изложения. Вообще из личного опыта могу сказать, что в первую очередь стиль влияет на признак статика/динамика, хотя при достаточном опыте и это отсеивается.
Цитата: Именно поэтому я сторонник виртуального типирования по нейтральным текстам. А как это выглядит практически? Дается задание написать текст, или готовый используется? На любую тему или на определенные? Насколько легко этик может писать на логические темы, и наоборот - логик на этические? Были же логики, писавшие об этике. Сартр, например, Спиноза.
разумеется все могут все. И логик может писать любовные романы и интуит про путешествия в другие страны и этик выводить математические формулы.
Что касается практики. Мне было бы максимально комфортно и с моей точки зрения надежно опредение типа по тому тексту, который наиболее комфортен для типируемого. Лучше всего - рассказать про прошлые события из жизни с размышлениями и собственной
оценкой происходящего. Классический вариант - рассказать о свадьбе (лучше - чужой). Поэтому, желающим протипироваться виртуально я бы порекомендовал написать эдакое "школьное сочинение" на любую тему. В данном случае важен размер текста.
Тут ведь что происходит (на большом тексте). Если человек
начинает писать как сенсорик, то надолго ему не хватит сил в таком режиме изображать не свойственные ему функции. По себе вообще скажу, что когда я в е-мыле объяснял разницу между двумя признаками одному из типируемых поймал себя на мысли, что пишу как явный негативист (доказательства от противного) а собеседник - позитивист, дай думаю, выскажусь по другому, чтоб непоняток не возникло. И со мной случился ступор. Я банально не нашел слов. Нет, если задаться целью - я бы все-таки рассказал как позитивист, но нафига мне было себя насиловать? и поэтому оставил как есть. Это я к тому, что если человек пишет большой объем текста за достаточно короткое время (час/два наверно, срок было бы любоптыно уточнить) то наверх все-таки вылезут те признаки и аспекты, которые ему наиболее близки, понятны и естественны.
Он уже упоминал про примат в нашем языке интуиции над сенсорикой.
Не спорю, что информация любопытна. Но пока мне видится как для контент-анализа не подготовленное по тем причинам, которые я уже озвучил (смена значения слов при использровании в разных оборотах и моментах. Хотя не могу не отметить объем проделанной работы и полученные результаты.
Ведь влияние итима страны на речь трудящихся тоже должно быть. И это тоже интересная тема.
Тогда уж важно заметить не только итима страны, но и города, семьи, рабочего коллектива и всего прочего. В том числе переполненногог троллейбуса утром на работу.
Я говорила про контент-анализ по ПР. В нем есть качественная
составляющая. Экспертная. Мнение эксперта или группы экспертов про то, что вот этот оборот речи, словосочетание и иные контент-единицы мы относим к такому-то признаку. А панацеей можно считать только измерение. Количественный метод. Все остальное - отражение картины мира взглядами экспертов. Такова практика. Качественные методы обычно многократно проверяются на очень большой
выборке. И только потом применяются.
Не вижу противоречия с озвученной моей версией относительно контент-анализа по ПР. Единственно, как я понимаю, проблема в определении экспертности самих экспертов. Ну тут придется идти на компромисс, поскольку в противном случае потребуется критерий определения профессионализма оценивающих пэкспертность экспертов и так далее.
А "Я взорвалась как 300 тонн тротила"?
Я бы это отнес к экстраверсии. Объясню почему - обычно это указывает на предшествующее состояние перед действием. Согласитесь, было бы странно прочитать фразу "я взорвалась и легла спать". Да и для интроверта такое описание собственных ощущений все-таки не типично. Нет, я тоже так могу сказать, но мне лучше выразить это состояние "я психанул". Есть возражения по тротилу?
ну это ж моя идея. Конечно я не отказываюсь. Можно в е-мыл (вроде в регистрашке указывал). Прекрасно! Начинаю искать.
Единственная просьба, поскольку я себя гуру все-таки не считаю, как бы этого не хотелось бы некоторым, и если есть заинтересованность в таком эксперименте разобраться, а не опровергнуть высказанное, давайте начнем с чего-нибудь попроще? Дальше можно будет продожить более углубленно, во-всяком случае лично мне это интересно и польза несомненная вне зависимости от итогового
результата.
Мир дает обратную связь, можно ее слышать, можно ломиться напролом.
Для Владимира это все может быть и естественно уже, но я лично удивлен заранее категоричным отказом от всего, что исходит от питерцев в плане соционики. Но это на мой неискушенный взгляд новичка-дилетанта. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
