Добавлено: Вт Апр 18, 2006 7:36 am Заголовок сообщения:
Igor_Gruzdev, как уже писал Олег, версия моего типа, выдвинутая Мироновым - ИЛИ. Ни с одной из Ваших версий она не совпадает. Причем Миронов отказался со мной ее обсуждать, ограничившись замечанием, что он в этой версии уверен, и дополнительный анализ моих текстов с разъяснениями по признакам возможен только за дополнительные деньги. Все признаки Бальзака (динамика, деклатимность, негативизм, объективизм, предусмотрительность, процесс...) им были у меня выявлены. Было это где-то полгода назад. По результатам переписки с Вами, с W.L.Cross у меня складывается впечатление, что по итогам тренингов Миронова у каждого складывается свое собственное мнение о признаках Рейнина, причем с мнением Миронова не совпадающее, как и следовало ожидать. И это не зависит от того, сокращенный ли тренинг, или полноценный. Соответственно, и результаты типирования разные - как и у всех остальных, кто признаками не пользуется. Очень хорошо, что Вы пробуете с этим всем разобраться, но не стоит ТАК уж высоко оценивать эти результаты и считать, что проблема диагностики Вами решена.
А самое главное - отношение к людям. Именно в этом, а не в качестве диагностики основные мои претензии к школе Миронова.
Добавлено: Вт Апр 18, 2006 9:33 am Заголовок сообщения:
Еще - про практику. Не так давно в ходу был тест из 560 вопросов, причем определялись как основные дихотомии, так и признаки Рейнина.
Наполнение признаков по-видимому бралось из работ Таланова. К сожалению, сейчас тестирование закрыто. Я проходил две версии теста, по первой получился Робеспьером (с небольшим перевесом над версией Достоевского), по второй версии теста - Достоевский. Насчет низкой надежности соционических тестов хорошо известно, вот только не факт, что люди типируют лучше. Так что работы по ПР есть и помимо Миронова, причем довольно серьезные.
Добавлено: Вт Апр 18, 2006 11:52 am Заголовок сообщения:
Я позволю себе ответить всем и сразу. Квоты выделяю жирным шрифтом.
Заранее обращу внимание, что есть желание не доказать и убедить, а в том числе самому разобраться (это чтоб адекватно воспринималось некоторыми тут мною написанное).
По поводу ИИ и специализации. Я сразу же как здесь появился аявил о том, что я не являюсь специалистом в соционике и в психологии.
Насчет соционики как науки - да, я считаю что это наука. Но подход по решению задачи автоматического определния ТИМа программой на данном этапе развития компьютеров считаю невозможным. Объясню на примере (в том числе ответ на вопрос что такое контент-единица в моем понимании):
возьмем словосочетание "сорваться и понестись". Вот нашли вы его в тексте и что? Что вам это говорит по ТИМу? Да ничего. Объясняю. Если это будет высказано при рассказе о себе ("я сорвался и понесся") - это я бы отнес к экстраверсии. Если в рассказе это упоминается по отношению к другому ("он сорвался и понесся") - это к интроверсии. Если же речь идет про дело (например "работа сорвала и понесла") - это процессорство. Опять же, я сделаю замечание, что по одному
такому высказыванию делать готовый вывод о ТИМе преждевременно. Но если в тексте идет частое упоминание о "лошадь рванула и скрылась за горизонтом в мгновени ока", "подруга в бешенном темпе похватала вещи и убежала", "на огромной скорости рванули на вокзал" - это все уже есть пункт считать интровертом. Есть непонятности в этом? Я лично не вижу, но буду благодарен, если укажут на противоречия.
Миронов просто считает превалирование употреблений слов по интуиции над сенсорикой.
Не верно. На занятиях идет не подсчет слов, а найденных контент-единиц. В данном случае контент-единицами являются слова или выражения, возможные для определния признака. Так для определения признака статика/динамика хоть и можно считать глаголы в определенных временах, но главное не это, а стиль
изложения. Честно говоря мне сложно это сформулировать четко и емко, в пространном виде это будет как "кинофильм" и "комикс".
затипировал Гексли в Робеспьреа по его письму о научных исследованиях.
Хм. Я, кстати, про это (искажение определения ТИМа от темы текста) даже не подтвергал сомнению. И в просмотре текста Ильи я сразу же сделал замечание о том, что он слишком тщательно подошел к ответам на анкетные вопросы (при этом ответ на вопрос про сенсорику и выдан с сенсорики). Ибо при типировании человека, который не знает что он типируется (вернее не знает, что от него требуется) зачастую заметны и перевод по функциям модели и ответ с другого
аспекта. Это раз. Во-вторых, ответы на вопросы в письменном виде лишены информации о том, насколько легко человек пишет в теме. Именно поэтому я сторонник виртуального типирования по нейтральным текстам. Со слов Миронова, типировать можно и по спец-текстам: но лично я не обладаю необходимой глубины знаниями и тем более опытом.
Так что мифы о том, что у Миронова есть методика простая и работающая, которой можно научиться, разваливаются при первой же проверке.
Утопить любую идею можно.
А вот доработать до рабочего состояния? Или просто откинуть в сторону и забыть? А альтернатива какая?
Мне совершенно непонятно - почему его считают панацеей при опредеделении тима?
Я что-то упустил нить беседы - кто и что считает панацеей? Виртуальное типирование? Любой соционик (ну не знаю, любой питерский точно) скажет, что виртуальное определение типа - это исключительно как крайняя мера. Сам по себе метод контент-анализа устной речи при очном типировании? Ну в принципе да, но во-первых, им надо уметь пользоваться (я одновременно оценивать речь и слушать ответы не умею). Во-вторых, здесь лучше оценивать качественные контент-единицы (для пояснения последнего термина: например "двери захлопнулись как пасть хищника" - наиболее часто отождествление механики и живого существа замечено у белых сенсориков (снова обращаю внимание, что это не определение ТИМа,
что даже не определение положения аспекта в модели А, а предположение о нахождении белой сенсорики в блоке ЭГО)).
А давайте попробуем. Если я найду подходящих авторов. Предлагаю двух. Беретесь?
ну это ж моя идея. Конечно я не отказываюсь. Можно в е-мыл (вроде в регистрашке указывал).
Игорь, мне мерещится (рада буду ошибиться), что вы пытаетесь выстроить диалог с нами с позиции эксперта наших знаний и умений. Так вот я предлагаю снять мантии и парики. Наверно, вы уже заметили, что мы тоже умеем общаться подобным образом.
Но это не самый лучший вид общения. А главное - не самый конструктивный. Согласны?
Несомненно. Но, согласитесь, не очень приятно, когда ни в грошь не ставят твоего учителя и методы, им преподносимые, тем более когда сам лично в них не сомневаешься. Насчет большей терпимости - полностью поддерживаю.
именно в них, а не в мобилизации и скрывается смысл и лубинность различия). Я даже боюсь задавать вопрос - какие же это различия? Неужели опять тайное пока знание?
Отношение к моменту принятия решения. Это в двух словах. Я действительно не считаю возможным делиться в том числе по личной просьбе Владимира. Что им двигало в данном случае - боязнь потерять деньги на тренингах, упустить пальму первенства по раскрытию признаков, жадность или сомнения в собственных наработках - оставим за кадром и на его совести.
Я по данному моменту ясно выразился? Вопросы еще есть?
Igor_Gruzdev, как уже писал Олег, версия моего типа, выдвинутая Мироновым - ИЛИ. Ни с одной из Ваших версий она не совпадает.
У меня уже было много версий? От меня было предположение и отмазка в том, что по данному конкретному тексту я не готов гарантировать точный результат. Что же касается версии Миронова - может быть он как прав, так и не прав. Оценивать не видя рассуждений не могу. На своей версии не настаиваю.
у меня складывается впечатление, что по итогам тренингов Миронова у каждого складывается свое собственное мнение о признаках Рейнина, причем с мнением Миронова не совпадающее, как и следовало ожидать. И это не зависит от того,
По этому поводу я могу дать утвердительный ответ. Не всегда типирование (в том числе на группе очно) дает результат, в которым соглашаются все и совершенно не факт что версия Миронова будет иметь место как единствено верная. Что могу еще добавить. По результатам общения с такими же как я (начинающие соционики),
выявлено следующее: статикам очень тяжело вылавливать признак статика/динамика, интроветам различать Интро/экстра-версию, аристократам - демократия/аристократия, этикам - логика/этика. Именно поэтому типировать в одиночку не рекомендуется.
Либо необходима долговременная практика и/или (опять же) владение дополнительными методиками.
А самое главное - отношение к людям. Именно в этом, а не в качестве диагностики основные мои претензии к школе Миронова.
Это личностные характеристики и к соционике не имеют отношения.
Так что работы по ПР есть и помимо Миронова, причем довольно серьезные.
и это можно только приветствовать. Только, как я понимаю, создание теста и углубленное изучение признаков - немного разные вещи. Первое должно вытекать из второго. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Есть совершенно различные работы по наполнению признаков Рейнина, наиболее серьезные, на мой взгляд - Таланова и Гуленко. Роман Козин, который занимается нейрофизиологической стороной соционики, утверждает, что для анализа интимных отношений соционика не годится, также здесь очень осторожен Гуленко.
Создается ощущение. что Вы не в полной мере владете информацией. Вы бы поговорили лично, например, с Талановым по обсуждаемому вопросу. Глядишь и мнение бы переменилось. _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
[Соответственно, и результаты типирования разные - как и у всех остальных, кто признаками не пользуется.
А у тех, кто пользуется - результаты по сходимости существенно выше.
Цитата:
Очень хорошо, что Вы пробуете с этим всем разобраться, но не стоит ТАК уж высоко оценивать эти результаты и считать, что проблема диагностики Вами решена.
А самое главное - отношение к людям. Именно в этом, а не в качестве диагностики основные мои претензии к школе Миронова.
А в чем именно Вас не устраивает отношение к людям? _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Способна ли ваша методика эта делать? Наполнение многих признаков Рейнина находится под большим вопросом. Например, бальзак - тактик, а наполеон - стратег. Я как-то делал на Оргиях опрос по этому признаку среди бальзаков, отфорвардив туда описание этого признака от питерской группы. Голоса распределились ровно поровну. Конечно дальше можно говорить о неправильном определении ТИМа, неправильной самооценке, недостаточности выборки и так далее. Но в любом случае все далеко не так однозначно, как хотелось бы создателям методики.
Методика способна. И говорить надо не о неправильном определении типа, как Вам этого хочется, а о не правильном понимании признака.
Подобная история не нова. если Вы занимаетесь диагностикой, а если нет, то Заманская-то точно должна была встречать людей, которые вместо этики - умения чувствовать людей приписывали себе интуицию будучи сенсориками и т.д.
Признак тактика-стратегия хорошо виден в невербалике, и причем разделение идет независимо от того, кто кем себя считает. Ибо, тело никогда не врет.
Цитата:
Прокофьева и Удалова, тоже используют совокупность нескольких методик при определении типа, в том числе и признаки Рейнина, но при этом сходимости с Мироновом не наблюдается. Видимо это неспроста Татьяна Прокофьева кстати, писала о наполнении признаков Рейнина намного раньше, чем это сделали в Питере.
Вам это Удалова сама сказала? Вы с ней в последний раз когда общались?
Удивительное дело, как люди начинают подтасовывать факты и описывать события, свидетелями которых не были.
Прокофьева действительно писала об отдельных признаках раньше нашей группы, но не намного. И при исследовании ПР внимательно изучали, что делали Аушра с Рейниным. Я лично организовывал два семинара для Рейнина.
Системного анализа и обзора по всем признакам у Прокофьевой не было. Более того, приезжая в СПб она говорила в т.ч. и мне, что не работает с рядом признаков, поскольку не понимает их и не нашла наполнения, в частности таким был признак тактика-стратегия. И еще Профокьева теперь вольно трактует то, что было на ее семинарах, но слава Богу свиделей много да и конспекты сохранились.
Цитата:
Даже она очень осторожно высказывается о наполнении признаков Рейнина. А я думаю, что уж она-то в соционике разбиралась на порядок лучше любого из нас.
А думать здесь не надо. Здесь надо сначала разграничить ПР и соционику. И спросить у Рейнина, как они работали, что происходило 20 лет назад. Благо он пока еще жив.
Цитата:
Вообще-то про аспекты пишут практически во всех книгах по соционике, начиная с Аушры. Только это же гораздо более абстрактная категория чем описание.
Советую Вам почитать книгу "Соционика. Семантика информационных аспектов". И вся абстракция превратится в конректику.
Цитата:
Да ну Признаки Рейнина как раз наименее изучены в соционике, а то что сейчас есть это полуфабрикат.
Не больший полуфабрикат, чем модель А.
Цитата:
То есть Лытов, Фмлатова, Таланов - это никто?
Филатова давно ничего не делает, если не считать единичного типирования.
[...удалено...]
Таланов приходил как-то ко мне устраиваться на работу, но что он хочет и что может конкретно я так и не услышал.
[...удалено...] _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Что касается Новиковой, насколько мне известно, она опирается на метод Удаловой, причем сама Удалова также использует признаки Рейнина. Какова сходимость между Удаловой, Новиковой и Мироновым - вопрос открытый, насколько мне известно, у Новиковой и Миронова сходимость достаточно низкая.
А вот у Миронова и Удаловой выше. какой из этого надо делать вывод?
Цитата:
Вот я считаю, что Миронов ошибся относительно моего типа, типа Веры Новиковой, Вы считаете относительно себя так же - но какие выводы из этого можно сделать? Что все-таки мы с Вами заблуждаемся, или что его методика не работает с достаточной надежностью?
Это означает, что надо повышать квалификацию.
С версией относительно Веры я действительно ошибся. И мой прокол был в том. что я не стал проверять все признаки, а нашел те, которые объединяли ЛИЭ и ИЭЭ и нашел один аспект, который различал эти типы. НАзывается поспешил.
Что касается Вас Илья, то не могу поручиться, что и с Вами не получится такая же история как и со многими другими, хоть с Львовым. А с той группой в Москве вообще была ситуация, когда 80% заявленных типов не соответствовали истинным. И мне пришлось на ходу, типировать, параллельно ведя группу. И тот же Коля, затипированный Верой в Робики оказался махровым Доном. Он конечно, мне не поверил, пошел потом к ученикам Удаловой и оказался таки Доном. Но почему-то Илья Вам о таких историях писать видимо неудобно. Зато лучше написать, что сходимости между Мироновым и Новиковой нет. Могу привести и другие подобные случаи.
Претенциозностью попахивает от Ваших постов. А по факту вроде бы все правильно. _________________ Руководитель центра Соционика в Петербурге
Есть ли ссылка на исследование? Мы же тут люди недоверчивые А то за последние несколько лет каждый второй соционик говорит, что он типирует с вероятностью в 95%. И как они умудряются это делать при такой сходимости ума не приложу
Владимир Миронов писал(а):
И говорить надо не о неправильном определении типа, как Вам этого хочется, а о не правильном понимании признака.
Подобная история не нова. если Вы занимаетесь диагностикой, а если нет, то Заманская-то точно должна была встречать людей, которые вместо этики - умения чувствовать людей приписывали себе интуицию будучи сенсориками и т.д.
Всякое бывает, только не очень понятно как это утверждение относится к надежности вашей методики? Из того что люди ошибаются вовсе не следует, что ваша методика безошибочна.
Владимир Миронов писал(а):
Признак тактика-стратегия хорошо виден в невербалике, и причем разделение идет независимо от того, кто кем себя считает. Ибо, тело никогда не врет.
Да телесные проявления мы тоже учитываем при типировании, также как и Прокофьева, Кривошеев, Удалова и еще много других социоников.
Цитата:
Прокофьева и Удалова, тоже используют совокупность нескольких методик при определении типа, в том числе и признаки Рейнина, но при этом сходимости с Мироновом не наблюдается. Видимо это неспроста Татьяна Прокофьева кстати, писала о наполнении признаков Рейнина намного раньше, чем это сделали в Питере.
Владимир Миронов писал(а):
Вам это Удалова сама сказала? Вы с ней в последний раз когда общались? Удивительное дело, как люди начинают подтасовывать факты и описывать события, свидетелями которых не были.
Я с Удаловой не общался кроме как по почте, а наполнение признаков Рейнина изучал по методике Прокофьевой у Ефима Кривошеева, когда еще не то что Вовка из тридевятого царства не писал на Оргии, а даже самих Оргий не было. Поэтому ваша творческая тут уж никак не поможет ее опередить Так что о каких подтасовках речь?
Владимир Миронов писал(а):
Прокофьева действительно писала об отдельных признаках раньше нашей группы, но не намного.
Может быть публиковала и ненамного, а изучала их наполнение на несколько лет раньше, по крайней мере я узнал об этом в 1997 году. Насколько я видел вы с соционикой познакомились намного позже.
Владимир Миронов писал(а):
И при исследовании ПР внимательно изучали, что делали Аушра с Рейниным. Я лично организовывал два семинара для Рейнина.
Так замечательно.
Владимир Миронов писал(а):
Системного анализа и обзора по всем признакам у Прокофьевой не было. Более того, приезжая в СПб она говорила в т.ч. и мне, что не работает с рядом признаков, поскольку не понимает их и не нашла наполнения, в частности таким был признак тактика-стратегия.
Да Татьяна Прокоьева не использует все признаки Рейнина, но по мне так это более честный подход, чем наполнять их заведомо неверно.
Я тоже не понимаю в чем заключается признак тактика-стратегия. Мне, как Бальзаку, не подходит ни общепринятое определение из словарей Ожегова, БСЭ, ни то, которое есть у вас на сайте. Но может вы уже продвинулись дальше? Тогда хотелось бы узнать в чем оно заключается?
Владимир Миронов писал(а):
И еще Профокьева теперь вольно трактует то, что было на ее семинарах, но слава Богу свиделей много да и конспекты сохранились.
Все ходы записаны?
Владимир, а может все-таки стоит больше интересоваться развитием соционики, а не своим авторским правом? Тем более пока даже не ясно на что это авторское право? На определение наполнения признака тактика-стратегия, которое не работает?
Владимир Миронов писал(а):
А думать здесь не надо.
Думать вообще очень полезно. Крайне рекомендую
Владимир Миронов писал(а):
Здесь надо сначала разграничить ПР и соционику.
А я то наивно думал, что признаки Рейнина это часть соционики.
Владимир Миронов писал(а):
И спросить у Рейнина, как они работали, что происходило 20 лет назад. Благо он пока еще жив.
Если будет возможность спрошу.
Владимир Миронов писал(а):
Советую Вам почитать книгу "Соционика. Семантика информационных аспектов". И вся абстракция превратится в конректику.
Я немного читал Ермака, и как раз там все слишком абстрактно на мой взгляд. Семантические словари мы тоже составляли, так что в курсе происходящего
Владимир Миронов писал(а):
Не больший полуфабрикат, чем модель А.
С моделью А как раз большинство находят подтверждение в жизни, а с признаками Рейнина пока только с некоторыми, например, квадровыми.
Владимир Миронов писал(а):
Филатова давно ничего не делает, если не считать единичного типирования.
Лытов - вор, а вор...
Таланов приходил как-то ко мне устраиваться на работу, но что он хочет и что может конкретно я так и не услышал.
Зато он аккуратненько передирает наши статьи, разумеется без ссылок. Когда я ему об этом сказал, он так поулыбался, как нашкодивший мальчишка, и ответил, да он знает, что не все источники, которыми пользовался указал.
Кошмар, кругом враги В каком ужасном мире вы живете
Владимир, может не стоит распространять свое желание быть отцом хотя бы дальше своего форума А то еще немного и я поверю, что Аушра ваша не самая талантливая ученица
Знаете, мне проще оченивать по результату. Филатова выпустила очень неплохие книги для популяризации соционики, собрала самую адекватную на данный момент фотогалерею. Тест Таланова один из самых перспективных в соционике. Лытов сделал энциклопедию соционики, которой пользуются многие люди. Ваш сайт интересен новичкам, там неплохо описаны основы, а наполение признаков Рейнина, которым вы так гордитесь, не работает.
Если у вас есть сказать, что-нибудь более конкретное с научной точки зрения мы готовы обсудить, а слушать речевки как на футбольном матче неинтересно. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Последний раз редактировалось: Oleg (Вт Апр 18, 2006 5:12 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Владимир Миронов, я удалил фрагмент Вашего поста про питерских социоников. Чтобы не складывалось впечатления, что на этом форуме можно критиковать только Вашу школу, а остальные нельзя - по Вашему требованию могу удалить фрагменты, которые Вы могли бы счесть оскорбительными. Впрочем, надеюсь, что мне удалось удержаться в рамках корректности, хотя должен взять на себя ответственность за агрессивный тон, в котором велось обсуждение. Это действительно неконструктивно.
Теперь попробуйте прислушаться к тому, что я скажу. Я не считаю возможным что-то доказывать, поскольку Ваша эрудиция и умение оперировать логической аргументацией мне хорошо известны. Попробуйте воспринять мое мнение как мнение человека, который в процессе Вашего типирования получил достаточно сильный стресс и вынес лишь то, что в собственном типе нужно разбираться самостоятельно и как можно глубже.
Отмечу, что тот подход к типированию, который я считаю неэтичным, весьма распространен, и сейчас меня уже ничего не удивит - просто в Вашем случае я столкнулся с этим в первый раз и был этим шокирован.
Я считаю, что задача соционика (по крайней мере, при платном консультировании) состоит не только в том, чтобы выдвинуть версию типа, но и в том, чтобы как-то ее проверить и помочь человеку в ней убедиться - даже если это произойдет не сразу. Может быть, я заблуждаюсь, но тип - это в значительной мере мироощущение, и если человек более-менее знаком с соционикой, хотя бы на уровне трех-четырех книжек, то почувствовать это мироощущение он в итоге сможет. И если человек с Вашей версией не соглашается, то это может значить как то, что он просто совсем уж поверхностно знает соционику и протипировал себя по паре фраз из описаний, так и то, что ему надо помочь в принятии типа (например, сделав несколько предсказаний - правда ли, что для Вас характерно то-то и то-то), либо то, что Вы ошиблись просто потому, что недостаточно к человеку присмотрелись, плохо его поняли. Если у человека уже есть своя версия - полезно сравнить реакции, разобрать. Так или иначе, совершенно необходимо, чтобы человек почувствовал контакт с типировщиком, а не просто ушел подавленный горой малопонятных для него аргументов, которые с большой вероятностью будут столь же малопонятно опровергнуты другим столь же авторитетным социоником.
Вместо этого Вы сразу говорите, что соционику нельзя изучить по книжкам, и сильно на это напираете, подчеркивая, что у типируемого нет права голоса и даже если есть сомнения - обсуждать нечего. При обосновании результата Вы опираетесь в первую очередь на признаки Рейнина, при этом подчеркиваете, что наполнение этих признаков можно правильно понять только после тренинга, то есть, даже чтение Ваших работ не позволит как-то проверить и осознать результат.
Теперь несколько моих домыслов. Мне показалось, что после выдвижения версии Вы обычно в ней уже не сомневаетесь, и попытки дальнейшего обсуждения будут приводить не к тому, что Вам захочется разобраться поглубже, допустить возможность своей ошибки, а к поиску еще новых доказательств Вашей правоты. Это обессмысливает дополнительные консультации.
И применительно к моему случаю. Почему-то мне кажется, что если бы я не сослался на типирование Удаловой, подтвердившей мою самодиагностику, то Вы бы даже и слушать не стали про мое несогласие с Вашей версией - просто сказали бы про мой непрофессионализм - и все. Хорошо, что есть Удалова, с мненией которой Вы все-таки считаетесь. Не лучше ли в целях обратной связи сколько-нибудь считаться и с мнением самих типируемых, хотя бы как-то учитывать его, не отметать с порога? Ведь преодолев их сопротивление, Вы вряд ли поможете им, и лишитесь возможности проверить свой результат хоть каким-нибудь способом.
И если у человека есть сильные мотивации в пользу того или иного типа (опять же, в моем случае мне совсем небезразлично, какого я типа), это не значит, что несогласие связано именно с ними - хотя и это тоже имеет смысл проверять.
Насчет этичности других школ - у Олега есть серьезные претензии к школе Удаловой, мне с ними как-то больше повезло. Например, в моем случае Удалова сначала выдвинула версию Гексли, увидев ярко слабость логики, сенсорики и заметную белую этику - но потом выслушала мое мнение, порасспрашивала и все-таки пришла к версии Достоевского _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Я не хотел бы выглядеть адвокатом В.Миронова, но не высказать свое мнение я не могу. Мнение свидетеля.
Илья писал(а):
Теперь несколько моих домыслов. Мне показалось, что после выдвижения версии Вы обычно в ней уже не сомневаетесь, и попытки дальнейшего обсуждения будут приводить не к тому, что Вам захочется разобраться поглубже, допустить возможность своей ошибки, а к поиску еще новых доказательств Вашей правоты. Это обессмысливает дополнительные консультации.
Вот по этому я скажу что. Разумеется Владимир может ошибаться. Это естественно. Во-вторых, такой случай был у нас на последней группе. Однако ж не правильно оттипируемой изначально таки удалось доказать свою версию. И, смею заметить, далеко не драконовскими методами. Что касается убеждения типируемого в неправильности самоопределения. Знаете, иногда бывает крайне любопытно видеть, как человек на зявление что он не Дост, а Жуков начинает засучивать рукава и говорить, что он сейчас вам по мужски докажет, что он Достоевский. Или типичный Роб начнет с пеной у рта требовать доказательства его логичности, иначе с версией логика он не согласен, поскольку сам себя считает очень чутким, отзывчивым и вообще как минимум Есениным. А если же типируемый изначально заинтересован в понимании глубинного смысла своего ТИМа и о причинах неправильноuj само- или чужого определения - отторгания не происходит. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
По поводу ИИ и специализации. Я сразу же как здесь появился аявил о том, что я не являюсь специалистом в соционике и в психологии.
ИИ - это не только психология, соционика, но еще и программирование. Просто вы так уверенно стали говорить, как будто все эти алгоритмы давно изучили.
Igor_Gruzdev писал(а):
Насчет соционики как науки - да, я считаю что это наука. Но подход по решению задачи автоматического определния ТИМа программой на данном этапе развития компьютеров считаю невозможным. Объясню на примере (в том числе ответ на вопрос что такое контент-единица в моем понимании):
Сейчас у Oracle постепенно появляются встроенные средства для обработки единиц текста, больших чем одно слово, например, словосочетание. Есть модуль RCO для русского языка, но пока он коммерческий и цена достаточно высокая.
При автоматическом переводе например с русского на английский идет морфологический разбор текста, когда выделяются достаточно крупные структуры, поэтому уже существуют методы обработки и извлечения смысла, понимания контекста и так далее.
Пока еще они недостаточно развиты и сложны в применении, но системы искусственного интеллекта, анализа речи - то, во что будут вкладывать деньги в ближайшие десять лет, потому что тогда можно сделать много устройств для повышения эффективности работы в офисе.
Igor_Gruzdev писал(а):
возьмем словосочетание "сорваться и понестись". Вот нашли вы его в тексте и что? Что вам это говорит по ТИМу? Да ничего. Объясняю. Если это будет высказано при рассказе о себе ("я сорвался и понесся") - это я бы отнес к экстраверсии. Если в рассказе это упоминается по отношению к другому ("он сорвался и понесся") - это к интроверсии.
Если же речь идет про дело (например "работа сорвала и понесла") - это процессорство. Опять же, я сделаю замечание, что по одному
такому высказыванию делать готовый вывод о ТИМе преждевременно. Но если в тексте идет частое упоминание о "лошадь рванула и скрылась за горизонтом в мгновени ока", "подруга в бешенном темпе похватала вещи и убежала", "на огромной скорости рванули на вокзал" - это все уже есть пункт считать интровертом.
Есть непонятности в этом? Я лично не вижу, но буду благодарен, если укажут на противоречия.
Вы знаете многие писатели пишут как от первого лица, так и от третьего. По одной книге при таком подходе получится что писатель интроверт, по другой экстраверт.
Цитата:
Миронов просто считает превалирование употреблений слов по интуиции над сенсорикой.
Igor_Gruzdev писал(а):
Не верно. На занятиях идет не подсчет слов, а найденных контент-единиц. В данном случае контент-единицами являются слова или выражения, возможные для определния признака.
Ок, единицей может быть не только слово, но и словосочетание.
И все равно берется сравнение количества.
1. То есть неявная предпосылка, интуита по интуици будет больше контент-единиц, чем у сенсорика и наоборот. Можно ссылку на исследование, подтверждающее этот факт?
Потому что у меня получается из того что по употребляют в 10 раз больше слов чем по в русском языке, то и словосочетаний с будет гораздо больше чем с . А значит это все равно ошибочный подход.
2. Если интуит будет писать кулинарную книгу он получится сенсориком при таком подходе. Если сенсорик будет фантазировать, он получится интуитом.
Igor_Gruzdev писал(а):
Так для определения признака статика/динамика хоть и можно считать глаголы в определенных временах,
Я пока не анализировал глаголы, но с вероятностью в 99% там будет все далеко не так просто как вы говорите. Это предположение можно проверить на двух книгах одного писателя. А потом на двух книгах разных писателей одного ТИМа. Делали ли вы такие эксперименты для подтверждение/опровержения данной гипотезы?
Вообще мне интересно проверяли ли вы валидность своей методики на нескольких текстах не зная заранее об их авторе. Эксперимент поставить элементарно. Берутся допустим 20 текстов, среди которых есть по 2 от каждого автора, желательно на разные темы. И попробуйте установить это разбиение по парам, а также сходимость внутри группы при независимом типировании.
А пока у вас кроме гипотезы ничего нет. Но таких гипотез несложно настрограть сотню за день.
Igor_Gruzdev писал(а):
но главное не это, а стиль изложения. Честно говоря мне сложно это сформулировать четко и емко, в пространном виде это будет как "кинофильм" и "комикс".
Лена уже писала, что психолингвисты установили, что речь ситуативна и адаптивна. От себя могу добавить, что кроме этого человек может быть в маске какого-типа или что гораздо чаще использовать модель поведения другого ТИМа, которое будет больше соответствовать конкретной ситуации. Как вы определите различие в данном случае?
Igor_Gruzdev писал(а):
Хм. Я, кстати, про это (искажение определения ТИМа от темы текста) даже не подтвергал сомнению. И в просмотре текста Ильи я сразу же сделал замечание о том, что он слишком тщательно подошел к ответам на анкетные вопросы (при этом ответ на вопрос про сенсорику и выдан с сенсорики). Ибо при типировании человека, который не знает что он типируется (вернее не знает, что от него требуется) зачастую заметны и перевод по функциям модели и ответ с другого
аспекта. Это раз.
То есть типируемый написал не так, как хотелось бы типировщику? Это сильно Если к вам приходит человек и его речь не укладывается в модель А, вы его ногами не запинаете?
Igor_Gruzdev писал(а):
Во-вторых, ответы на вопросы в письменном виде лишены информации о том, насколько легко человек пишет в теме. Именно поэтому я сторонник виртуального типирования по нейтральным текстам. Со слов Миронова, типировать можно и по спец-текстам: но лично я не обладаю необходимой глубины знаниями и тем более опытом.
Опять мы приходим к гурувости. С одной стороны утверждается, что можно научить типировать на тренинге, а с другой после тренинга утверждается, что правильно типировать может только гуру.
Igor_Gruzdev писал(а):
Утопить любую идею можно.
А вот доработать до рабочего состояния?
Неверную идею до рабочего состояния доработать крайне затруднительно. Скорее проще убедить часть окружающих что она работает
Igor_Gruzdev писал(а):
Или просто откинуть в сторону и забыть? А альтернатива какая?
То есть если нет альтернативы, берите эту пока дают?
Анекдот вспомнился. Приезжает итальянец в Советский Союз, видит огромную очередь.
- Что дают?
- Да сапоги выбросили!
Итальянец смотрит на сапоги, и говорит:
- Да у нас такие тоже выбрасывают
Igor_Gruzdev писал(а):
Несомненно. Но, согласитесь, не очень приятно, когда ни в грошь не ставят твоего учителя и методы, им преподносимые, тем более когда сам лично в них не сомневаешься. Насчет большей терпимости - полностью поддерживаю.
Сомнение - начало познания. (C) Я
Igor_Gruzdev писал(а):
У меня уже было много версий? От меня было предположение и отмазка в том, что по данному конкретному тексту я не готов гарантировать точный результат.
Игорь, генерацией отмазок и рационализаций в соционике уже давно никого не удивишь. При желании можно заниматься этим процессом бесконечно. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Oleg
Мне необходимо комментировать все что вы тут написали?
Вы не согласились ни с одним утверждением. Не выдали ни полграмма информации в другом русле. И далеко мы решили вести такой вот диалог? А можно ли назвать его конструктивным?
Я вам пишу о том, что на текущий момент компьютеры не способны проводить анализ текста, который помог бы соционике. Вы на это говорите что вот через десять лет оно будет. А я что говрил? Сейчас - нет. И в ближайшее время не будет. А у вас получается, что я сморозил глупость, а вы ее подтвердили.
Поповоду писателей и первых/третьих лиц. Так. мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Если мы говорим о типировании стороннего человека и просим рассказать его о праздновании нового года - это одно. Если мы типируем автора литературного произведения, то в таком случае пользоваться анализом прямой речи категорически запрещено. Ибо это будет типирование виртуальных персонажей.
В данном случае я просто привел пример обозначения понятия "контент-единицы" и ее связь с ПР. Вы же снова все не правильно поняли (надеюсь не специально) и снова попытались поставить меня в глупое положение. Не знаю, нарочно или случайно, но впечатление у меня сложилось именнго такое. Ибо манипуляция написанным просто удивляет.
И снова вы не понимаете меня и упоно гнете свою версию на счет количества. Я вам дал конкретный пример некорректности подсчета количсетва, поскольку в разные моменты они обозначают разные признаки. Вы же упорно стоите на своем. нет, я, возможно, тоже не так просто приемлю чужеродное, но я хоть выдаю реальные примеры на практике. А ваше предположение о преобладании БИ над БС в русском языке относительно моей версии многовариантности словосочетания по ПР выглядит как упертость (ничего личного, просто факт). Хотя я, конечно, не сомневаюсь в проведении такого исследования, но это как подсчет количества часто встречающихся букв в языке, без оглядки на слова.
Что касается проверки методики на практике. Факт того, что один писатель во всех своих книгах пишет в одном тиме подтверджден. Не знаю, насколько он документально зафиксирован, но это факт. Что касается двух авторов одного типа - тоже доказано. Причем не количсетвом слов/оборотов, а проявленных ПР. Иначе и ожидать было бы глупо (как глупо подравнять всех под 16 типов - и не надо меня ловить на слове - упоминать 16 типов можно только с обязательным упомнианием того, что это базис, а все что наросло - это у каждого свое).
когда речь типируемого не укладывается в версию - конечно бъем ногами. причем по голове, выправляя выпадающие аспекты.
Нет, я уже в третий раз вам толкую про тот факт, что тип текста сильно влияет на ТИМ. Что типировать надежнее всего по нейтральному тексту. А вы все это пропускаете мимо глаз при чтении. А теперь еще в вину новую тему выдвинули - типа каждый новообученный обязан типировать всех и каждого со стопроцентной успешностью. Не смешно ли самому-то?
Особенно показательна цитата:
Опять мы приходим к гурувости. С одной стороны утверждается, что можно научить типировать на тренинге, а с другой после тренинга утверждается, что правильно типировать может только гуру.
судя по этому - каждый закончивший обучение должен быть сразу же гуру? вы хоть читаете то что пишите (извините, но по другому я уже не могу воспринимать). И опять же, где это я утвеждал, что на тренинге можно научиться типировать? Я вообще скажу крамолную вещь - даже на сайте у Миронова в рекламе тренинга такого нет. Поставить навыки типирования - да, научиться типировать - нет конечно.
Чт же касается "генерацией отмазок", я могу лишь возразить в вашем тоне - деструкцией неизвестного вам лично вообще ничего не добъетесь и не только в соционике. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
А почему я должен соглашаться с тем, с чем не согласен?
Искать компромиссы в личных отношениях можно, а в науке это как-то странно было бы.
Igor_Gruzdev писал(а):
Я вам пишу о том, что на текущий момент компьютеры не способны проводить анализ текста, который помог бы соционике.
Вообще-то мой частотный анализ помогает отбросить неверные идеи в соционике, например связанные с тем контент-анализом, который вы проводите, а значит уже сейчас он полезен для соционики.
Igor_Gruzdev писал(а):
Вы на это говорите что вот через десять лет оно будет. А я что говрил? Сейчас - нет. И в ближайшее время не будет. А у вас получается, что я сморозил глупость, а вы ее подтвердили.
Вы не сморозили глупость, а просто уверенно говорите о том в чем не разбираетесь с видом эксперта. Вот такое у меня впечатление. Можно нескромный вопрос? Что вы читали по соционике кроме Миронова и сайта Идеал? Вам есть с чем сравнивать?
Igor_Gruzdev писал(а):
Поповоду писателей и первых/третьих лиц. Так. мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Если мы говорим о типировании стороннего человека и просим рассказать его о праздновании нового года - это одно. Если мы типируем автора литературного произведения, то в таком случае пользоваться анализом прямой речи категорически запрещено. Ибо это будет типирование виртуальных персонажей.
В данном случае я просто привел пример обозначения понятия "контент-единицы" и ее связь с ПР.
Можно еще один стандартный вопрос, который уже утомился задавать, есть ли ссылки на конкретные исследования с конкретными моделями, описаниями эксперимента, цифрами с обоснованием ваших гипотез?
Если их нет, то так и напишите, это всего лишь гипотезы, весь наш метод построен на непроверенных гипотезах. Тогда собственно и не будет никаких лишних вопросов и несогласий.
Но здесь на форумы идут постоянные утверждения, что существует работающая методика, обоснованная и так далее...
Реальность расходится с тем что вы декларируете/рекламируете.
Igor_Gruzdev писал(а):
И снова вы не понимаете меня и упоно гнете свою версию на счет количества. Я вам дал конкретный пример некорректности подсчета количсетва, поскольку в разные моменты они обозначают разные признаки.
По поводу количества я говорю не только по вашим словам, но и по тем типированиям которые Владимир проводил на Идеале. Там все достаточно наглядно видно. Идет простой подсчет контент-единиц. Реальность утрируется до безобразия
Метод связанный с частотным анализом для компьютера может помочь за счет огромного анализа, а у человека таких возможностей нет.
Или вы способны уловить расхождение по частоте употреблений слов, аспектов, признаков Рейнина в 20%? Или вы думаете, что там различие в разы? А на каком промежутке времени эта тенденция устойчива? Вопросов море. Но вместо ответов, вы говорите, что лучшей альтернативы нет. Это сильный довод.
Igor_Gruzdev писал(а):
Что касается проверки методики на практике. Факт того, что один писатель во всех своих книгах пишет в одном тиме подтверджден.
Вопрос ставится несколько иначе. Способно ли применение вашей методики разными людьми дать один и тот же результат при ее применении на разных текстах одного автора и незнании того, что это один и тот же человек.
А то можно же взять пару книг Толстого и подогнать ответ, а потом его зафиксировать документально
Я уже писал есть определенные правила для постановки научных экспериментов. Если вы утверждаете, что чуть ли не единственные, кто ими занимается сейчас в соционике это ваша школа, то должны знать как они проводятся.
Igor_Gruzdev писал(а):
Нет, я уже в третий раз вам толкую про тот факт, что тип текста сильно влияет на ТИМ. Что типировать надежнее всего по нейтральному тексту. А вы все это пропускаете мимо глаз при чтении.
Видимо я просто не воспринимаю фразу "нейтральный текст". Для меня такого понятия не существует. Есть предметаная область, есть стиль речи, жанр и так далее. Но что такое "нейтральный текст"?
Igor_Gruzdev писал(а):
судя по этому - каждый закончивший обучение должен быть сразу же гуру? вы хоть читаете то что пишите (извините, но по другому я уже не могу воспринимать). И опять же, где это я утвеждал, что на тренинге можно научиться типировать?
Это утверждали не вы, а Владимир в рекламе своего тренинга.
Igor_Gruzdev писал(а):
Я вообще скажу крамолную вещь - даже на сайте у Миронова в рекламе тренинга такого нет. Поставить навыки типирования - да, научиться типировать - нет конечно.
То есть дальше навыков продвинуться невозможно? Гуру недосягаем, как небо
Если речь идет о _методике_, значит ей можно обучить, если ей обучить нельзя, то это не методика. Все очень просто.
Igor_Gruzdev писал(а):
Чт же касается "генерацией отмазок", я могу лишь возразить в вашем тоне - деструкцией неизвестного вам лично вообще ничего не добъетесь и не только в соционике.
Знаете, как раз именно у вас проявляется черта "деструкции неизвестного", я вам привожу кучу работ, где есть альтернативные точки зрения, а вы их умножаете на ноль. _________________ танцы, английский язык, знакомства
Извините, не вижу смысла продолжать разговор. Мы не понимаем друг друга. Еще более обидно, что именно вы не хотите понять. Любые попытки идти на сближение вами воспринимаются в штыки. Ну так тому и быть. Если вам это важно, считайте, что мне нечего вам возразить и я признал себя проигравшим. Позже можете гордиться очередной победой над самовлюбленными питерцами, которые ничего доказать и предоставить факты не могут. Я сказал все что хотел сказать, не выговорив и сотой доли того чем мог бы поделиться. Жаль.
К конструктивному диалогу мы так и не пришли. Остается добавить банальное - время рассудит. _________________ выпускник Центра Владимира Миронова "Соционика в Санкт-Петербурге"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
тут уж никак не поможет ее опередить 
в русском языке, то и словосочетаний с