Психология и соционика :: Просмотр темы - Обязательная бесплатная генетическая экспертиза отцовства
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Обязательная бесплатная генетическая экспертиза отцовства
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 37, 38, 39  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Генетика, молекулярная биология и медицина
 

Считаю. что обязательная экспертиза отцовства нужна!!!
да
19%
 19%  [ 6 ]
нет
80%
 80%  [ 25 ]
Всего проголосовало : 31

Автор Сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 39
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Пн Июн 11, 2007 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kisa

да нет никакой паники... просто от глупостей оградить человека нельзя... только если сам оградится Smile
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
X-ray555
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 34
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Сургут
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 4593
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kisa писал(а):
Neko-V писал(а):
Цитата:
Право должно быть таким, как мудрый родитель - ограждать ребенка от опасных глупостей, но при этом оставлять ему поле для свободы его чувств.


Осталось только дождаться когда оно таким станет... я не доживу... Crying or Very sad



Neko mono Без паники! Smile Доживёшь! Смотри, какие у нас молодые юристы подрастают! Rolling Eyes

Денис, ты же оправдаешь наши ожидания?blob7

Боюсь, что это не от меня зависит. Пока у людей мозги не появятся... Pardon
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kisa
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Дон Кихот
Зарегистрирован: 21.02.2007
Сообщения: 1702
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 2:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Neko-V писал(а):
Kisa

да нет никакой паники... просто от глупостей оградить человека нельзя... только если сам оградится Smile

Neko
Smile Ну да, только мы сами в ответе за свои постyпки.


Цитата:
Боюсь, что это не от меня зависит. Пока у людей мозги не появятся...


X-ray555
Не соглашусь. Мир состоит из кусочков наших личностей. И если в определённой сфере будет достаточное кол-во голосов с правильным мировоззрением, то только это может привести к переменам (наивные мысли Дона, хе-хе).

ЗЫ. Удалилась в софистику. Sad Искренне прошу не добивать меня градациями правильных мировоззрений. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
razumnichka
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Возраст: 28
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 1577
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Денис, ты же оправдаешь наши ожидания?blob7
Боюсь, что это не от меня зависит. Пока у людей мозги не появятся... Pardon

А я вот в тебя верю! Cool Embarassed Все получится! Good
_________________
Alle Frauen sind Hexen.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lulu
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Откуда: Стольный град, земля князей
Зарегистрирован: 30.03.2007
Сообщения: 6250
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

razumnichka
Laughing нашего полку прибыло)))))
_________________

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
razumnichka
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Возраст: 28
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 1577
СообщениеДобавлено: Вт Июн 12, 2007 6:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Laughing нашего полку прибыло)))))

Ага. Smile Возражений, надеюсь, не будет? Wink
_________________
Alle Frauen sind Hexen.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
X-ray555
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 34
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Сургут
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 4593
СообщениеДобавлено: Чт Июн 14, 2007 10:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lulu
Ты тоже надеешься на право, да? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M-S
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 1:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте. Smile

Вопрос о необходимости ОГЭ муссируется на различных интернет-форумах уже несколько лет. Вероятно, так будет продолжаться до тех пор, пока каждое конкретное государство не сформулирует для себя и не озвучит своему народу собственную позицию в отношении этого непростого вопроса. Собственно, аналогичные эпизоды в истории человечества уже случались - например, вопрос разрешения или запрещения абортов каждое из государств решило по своему. Та же судьба, как мне кажется, ожидает и проблему ОГЭ - в силу той острой реакции, которую вызывает в социуме обсуждение обязательной генетической экспертизы.

Давайте зададим себе вопрос - с какой целью предлагается законодательное учреждение ОГЭ? Вероятно, для того, чтобы защитить обманутых своими женами мужчин, которые вынуждены содержать биологически неродного ребенка - так ответят сторонники ОГЭ. Простите, а с какого перепугу социум должен тратить свои ресурсы (и немалые ресурсы, заметим) на защиту этих мужчин от обмана собственными женами? Извините, но доводя ситуацию до абсурда, я могу предложить в качестве моей защиты ввести обязательную проверку населения на детекторе лжи - поскольку наверняка среди этого населения найдется пара-тройка людей, которые думают обо мне всякие гадости, что лично меня весьма удручает. Smile

Однако я еще не встречал ни одного форума, где бы всерьез обсуждались подобные темы, а вот вопрос ОГЭ, повторюсь, крайне актуален. А в чем же причина этой актуальности? Почему мы защищаем члена общества от рабского труда, произвола чиновника и бандитской пули, собираемся защищать от обмана женой, но не планируем при этом на законодательном уровне ввести защиту от ночных кошмаров? Ответ прост - государство защищает меня и вас от нарушения декларированных прав и свобод. Очевидно, что право быть свободным от ночных кошмаров не фигурирует ни в одном законодательном акте ни одной страны мира. Smile

Наверное, некоторые читатели данного текста уже догадались, к чему я клоню. Smile Да, вы правы – сама по себе идея ОГЭ не имеет особого смысла и не будет иметь до тех пор, пока государство не озвучит и не примет в качестве законодательной нормы

Право каждого человека на репродукцию.

Какие условия необходимы, чтобы то или иное право человека обрело существование? Во-первых, нужна возможность практической реализации такового права. К примеру, можно внести в конституцию страны поправку: «Каждый человек имеет право по ночам превращаться в серого волка и выть на луну». Можно внести, но толку? Право превращаться в серого волка бессмысленно без возможности его реализовать. Есть еще условия? Да. Носитель права, в своей массе, должен желать его реализации. Лично я в серого волка превращаться не хочу. А кто-нибудь хочет? Smile Есть еще условия? Да. Последнее – социум должен оказать на государство необходимое давление, чтобы последнее взяло на себя обязанность защиты данного права. Без контроля за соблюдением прав оные теряют смысл. Сложно рассуждать о свободе передвижения, когда сидишь в клетке.

Давайте попробуем протестировать право на репродукцию на соответствие заявленным выше условиям. Возможность реализации есть? Да вроде бы есть – как говорилось в известном анекдоте, «аппарат-то имеется». Smile Что насчет желания реализовать право на репродукцию? Лично я очень даже хотел бы оставить на этом свете своих биологических потомков – хотя бы по той причине, что в моем роду были как минимум два весьма интеллектуально развитых и весьма уважаемых мною человека, чьи гены при моей скромной помощи должны быть отправлены «путешествовать в будущее». Интересно, а найдется ли хотя бы один участник форума, который считает, что его набор генов неудачен до такой степени, что недостоин влиться в генофонд будущих поколений? Хорошо, с желанием и возможностью разобрались, остался самый важный пункт – готовность общества оказать давление на государства, а также желание государства взять на себя защиту человека от его ущемления права на репродукцию.

Собственно, второе является следствием первого, поэтому давайте просто поговорим о степени готовности социума. Здесь все грустнее. Чтобы понять причину грусти, нужно вспомнить, что для возникновения того или иного права необходимо желание реализации этого права – читай, потребность. Вот и давайте посмотрим, какие человеческие потребности нашли свое отражение в правах, а с какими дело обстоит иначе. Право на труд у нас защищается законом, есть пособия по безработице и прочие другие социальные гарантии, вполне достаточные для защиты базовых физиологических потребностей. Право на жизнь, право на свободное передвижение и ряд прочих прав стоят на страже наших потребностей в безопасности. Никто не имеет права разлучать вас с любимым человеком. Никто не вправе ограничивать вашу реализацию в сексуальной сфере (перверсии, разумеется, исключаем). А как насчет потребности в продолжении рода? А здесь, друзья, словно в каменном веке, царит право сильного. Разумеется, речь не о физической силе, а о реальных возможностях к продолжению рода. Кто располагает максимальными возможностями? Во-первых, это те, кого этологи называют альфа-самцами, а народ – бабниками. Smile В принципе, возможности альфа-самцов ограничены лишь сроком их фертильного возраста. Во-вторых, очень хорошими возможностями к репродукции располагает подавляющее большинство женщин (крайние случаи типа уродства и проблем с зачатием не рассматриваем). Неплохие возможности у бета-самцов – правда, чтобы иметь возможность реализовать свою потребность в репродукции, бетам уже приходится «исполнять брачные танцы». У всех остальных мужчин возможностей существенно меньше: во-первых, они должны каким-то образом заинтересовать самку человека, чтобы привлечь ее к совместному репродукционному проекту (при отсутствии тех бонусов, которыми располагают доминанты и субдоминанты), во-вторых, даже добившись успеха у женщины, такой мужчина еще не получает гарантий того, что его репродукционная программа будет выполнена.

Наше общество должно дорасти до понимания того, что репродукция является неотъемлемым правом любого человека. Лишь тогда, когда это произойдет, возникнет практический смысл в обязательной генетической экспертизе на предмет установления отцовства. ОГЭ будет являться механизмом реализации права на репродукцию. Пока само право отсутствует, механизмы его реализации бесполезны.

Являюсь ли я сторонником ОГЭ? Не больше, чем сторонником патрулирования улиц нарядами милиции или металлодетекторов в аэропортах. Все перечисленное – всего лишь инструмент реализации наших с вами прав и свобод. Хотелось бы, что бы и ОГЭ когда-нибудь превратилась в такой инструмент. Надеюсь, это случится еще в текущем столетии. Smile

Прошу прощения, что слишком много букф и спасибо тем, кто дочитал до конца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
M-S
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Пт Июн 15, 2007 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, чуть не забыл. Smile Проголосовал все-таки за. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 40
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Ср Июн 20, 2007 1:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А зачем все-таки нужна обязательная экспертиза?

Кому надо, те проведут.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
M-S
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 45
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 15.06.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2007 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Было бы здорово обойтись без обязательной экспертизы, но боюсь, что не получится.

Когда экспертиза проводится в индивидуальном, частном порядке - это всегда конфликт между мужем и женой, причем конфликт неразрешимый: с одной стороны мужские сомнения и подозрения, с другой - женская обида.

Слава богу, что человечество придумало способ разрешения таких спорных ситуаций. И способ этот заключается в привлечении к спору постороннего непредвзятого арбитра. Когда двое не могу договориться между собой, они идут к третьему, который их рассудит - к третейскому судье, к старейшине, в авторитету (если речь о криминальных кругах), доверяя ему разрешение спора. Вот и государство должно выступить в роли такого арбитра.

Почему экспертиза должна быть обязательной? Все очень просто. Когда отдельная личность подозревается в проступке, который она не совершала - это вызывает возмущение и обиду. Действительно, мало приятного, когда, например, из толпы пассажиров в метро милиция для проверки документов почему-то выбирает именно вас. Если же документы проверяются у всех подряд и таковая проверка, во-первых, обоснована, во-вторых, является постоянной практикой - обид не возникает.

Лучше всего понять этот механизм можно на примере, который уже приводился в этом топике - досмотр багажа и личных вещей в аэропортах.

Как известно, пассажиру, чтобы попасть на гейт, необходимо пройти процедуру досмотра. С момента известных печальных событий досматривается даже обувь. Процедура досмотра практикуется постоянно и обязательна для всех. Обоснование - предотвращение возможного терракта. Повторюсь еще раз, это важно - досмотр обоснован и обязателен.

Вызывает ли досмотр багажа и личных вещей возмущение и обиду у пассажиров? Кто-то из форумчан в этом топике отвечал на этот вопрос утвердительно - дескать, горько и обидно осознавать, что нет к тебе доверия. Друзья! Когда люди чем-то недовольны - они пытаются с этим бороться. Я прошу вас, покажите мне пикеты и митинги с лозунгами "Отменить постыдную практику досмотров багажа"? Где вы прячетесь, противники металлодетекторов? Может быть, вы забросали президента страны и парламент петициями с просьбой отменить досмотры? Да не похоже, что-то молчит по этому поводу президент. Может быть, противники досмотров пытаются добиться своей цели, выступая по телевидению? Ни одной передачи по данной тематике не видел. Может быть, у нас есть общественное движение, или политическая партия, или тайное общество, которое ставит своей целью добиться отмены досмотров багажа? Покажите мне, где все это? Может быть, хотя бы на интернет-форумах где-то обсуждают тему отмены досмотров багажа? Дайте ссылку, умоляю! Smile

Нет ничего подобного. И какой отсюда следует вывод? Элементарно, Ватсон – заявления в духе «когда досматривают мой багаж, я чувствую себя униженным и оскорбленным» есть ни что иное как ложь, некорректный полемический прием, которым пользуются противники ОГЭ. И что забавно – пользуются они этим приемом практически в каждой теме, где обсуждается обязательность экспертизы. Ну да бог им судья, вернемся непосредственно к ОГЭ.

Излагаю свой тезис уже в третий раз (повторение – мать учения, не так ли) -
Когда то или иное ограничение прав преследует собой цель, которая принимается обществом; когда то или иное ограничение прав является не избирательным, а обязательным для всех – общество соглашается с этим ограничением и даже его приветствует. И обязательную генетическую экспертизу ждет та же судьба. Если общество согласится с тем, что мужчины, которые воспитывают и обеспечивают (или будут это делать в будущем) биологически чужых детей, сами того не подозревая, тоже нуждаются в защите, а механизм этой защиты будет касаться всех без исключения и являться обязательным – вот тогда мы будем готовы к ОГЭ. В настоящий момент, к сожалению, общество единого мнения не выработало – одни отстаивают право отцов на правду, другие – право матерей на ложь.

Будем посмотреть. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
X-ray555
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 34
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Сургут
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 4593
СообщениеДобавлено: Пт Июн 22, 2007 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

M-S
Мужик, ты гений! Снимаю шляпу. Признаю, что в ТГП ты сильнее меня - я и то не смог выразить доступно эту мысль. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Navin
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 280
СообщениеДобавлено: Ср Июн 27, 2007 4:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

M-S, весьма ясная и последовательная позиция, при которой женщина рассматривается как инструмент для реализации мужчиной своего права на репродукцию.

M-S писал(а):
сама по себе идея ОГЭ не имеет особого смысла и не будет иметь до тех пор, пока государство не озвучит и не примет в качестве законодательной нормы

Право каждого человека на репродукцию.

Какие условия необходимы, чтобы то или иное право человека обрело существование? Во-первых, нужна возможность практической реализации такового права. К примеру, можно внести в конституцию страны поправку: «Каждый человек имеет право по ночам превращаться в серого волка и выть на луну». Можно внести, но толку? Право превращаться в серого волка бессмысленно без возможности его реализовать. Есть еще условия? Да. Носитель права, в своей массе, должен желать его реализации. Лично я в серого волка превращаться не хочу. А кто-нибудь хочет? Smile Есть еще условия? Да. Последнее – социум должен оказать на государство необходимое давление, чтобы последнее взяло на себя обязанность защиты данного права. Без контроля за соблюдением прав оные теряют смысл. Сложно рассуждать о свободе передвижения, когда сидишь в клетке.

Давайте попробуем протестировать право на репродукцию на соответствие заявленным выше условиям. Возможность реализации есть? Да вроде бы есть – как говорилось в известном анекдоте, «аппарат-то имеется». Smile Что насчет желания реализовать право на репродукцию? Лично я очень даже хотел бы оставить на этом свете своих биологических потомков – хотя бы по той причине, что в моем роду были как минимум два весьма интеллектуально развитых и весьма уважаемых мною человека, чьи гены при моей скромной помощи должны быть отправлены «путешествовать в будущее». Интересно, а найдется ли хотя бы один участник форума, который считает, что его набор генов неудачен до такой степени, что недостоин влиться в генофонд будущих поколений? Хорошо, с желанием и возможностью разобрались, остался самый важный пункт – готовность общества оказать давление на государства, а также желание государства взять на себя защиту человека от его ущемления права на репродукцию.


M-S писал(а):
Наше общество должно дорасти до понимания того, что репродукция является неотъемлемым правом любого человека.


Продолжим вашу мысль. Предположим, некий мужчина не может реализовать своё неотъемлемое, гарантированное законом, прописанное в Конституции право на репродукцию - потому как ни одна женщина от него ребёнка родить не согласилась. Что надлежит делать государству в данном случае для защиты прав и свобод гражданина? Заставить какую-либо женщину родить ребёнка от этого мужчины?

У вас есть возможность и желание реализовать своё право на репродукцию - так реализуйте. Защищает государство это ваше право вполне определённым образом - никто не имеет права вас кастрировать, лишив способности к репродукции. А остальное - увы, придётся самому.

M-S писал(а):
чтобы иметь возможность реализовать свою потребность в репродукции, бетам уже приходится «исполнять брачные танцы». У всех остальных мужчин возможностей существенно меньше: во-первых, они должны каким-то образом заинтересовать самку человека, чтобы привлечь ее к совместному репродукционному проекту (при отсутствии тех бонусов, которыми располагают доминанты и субдоминанты), во-вторых, даже добившись успеха у женщины, такой мужчина еще не получает гарантий того, что его репродукционная программа будет выполнена.


Сочувствую. Но, как говорил один мой знакомый, "такова уж моя тяжёлая неженская доля".

M-S писал(а):
одни отстаивают право отцов на правду, другие – право матерей на ложь.

Передёргиваете.

M-S писал(а):
Излагаю свой тезис уже в третий раз (повторение – мать учения, не так ли) -


Кого и чему вы вознамерились учить, если не секрет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
X-ray555
Старожил
Старожил
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 34
Знак зодиака: Водолей
Откуда: Сургут
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 4593
СообщениеДобавлено: Ср Июн 27, 2007 7:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
M-S, весьма ясная и последовательная позиция, при которой женщина рассматривается как инструмент для реализации мужчиной своего права на репродукцию.

Отбросим на секунду моральный аспект - а ты знаешь другие инструменты для реализации репродуктивной функции? Smile
Я считаю вообще неприменимым говорить о каких-то инструментах. С этой точки зрения - все мы инструменты в руках природы (с глобальной точки зрения, наше тело - всего лишь способ передачи генетической информации).

Цитата:
Продолжим вашу мысль. Предположим, некий мужчина не может реализовать своё неотъемлемое, гарантированное законом, прописанное в Конституции право на репродукцию - потому как ни одна женщина от него ребёнка родить не согласилась. Что надлежит делать государству в данном случае для защиты прав и свобод гражданина? Заставить какую-либо женщину родить ребёнка от этого мужчины?

Право не детьми создавалось, оно не поддерживает крайности, но содержит понятия приоритета и баланса естественных прав друг с другом и между людьми в зависимости от ситуации.

Цитата:
Передёргиваете.

Думаю, здесь было не передергивание, а категоризирование. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lulu
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Откуда: Стольный град, земля князей
Зарегистрирован: 30.03.2007
Сообщения: 6250
СообщениеДобавлено: Ср Июн 27, 2007 8:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

X-ray555 писал(а):
Цитата:
M-S, весьма ясная и последовательная позиция, при которой женщина рассматривается как инструмент для реализации мужчиной своего права на репродукцию.

Отбросим на секунду моральный аспект - а ты знаешь другие инструменты для реализации репродуктивной функции? Smile
Пробирка и клонирование Smile
_________________

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Генетика, молекулярная биология и медицина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 37, 38, 39  След.
Страница 38 из 39

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron