Объективна взаимозависимость признаков Рейнина или то, что все деловые обязательно уступчивые, а гуманитарии - аристократы.
Где-то есть результаты исследований, или Вы исходите только из теоретической предпосылки?
Если Вы лично наблюдаете этот феномен, то его должны наблюдать ВСЕ остальные соционики, если он есть на самом деле. А это опять - повторяемость результатов.
Ёлочка, Вы абсолютно правы, я думаю, каждая серьезная школа стремится к повторяемости результатов. Но требовать, чтобы его наблюдали ВСЕ остальные соционики, думаю, рано, в силу того, что слишком разные подходы к теоретической подготовке в разных школах на данном этапе.
Цитата:
Цитата:
Конечно, все типировщики - субъективны. Но в наших силах становиться опытней, профессиональней, расширять свой круг знаний. А деваться не куда.
Есть куда. Необходимо проводить эксперименты, научные. И доказывать работоспособность теории не тем, что вы определили ТИМ, а тем, что типировщики одной школы одинаково и независимо друг от друга определили по одним и тем же признакам один и тот же ТИМ.
В данном случае это как раз так и произошло. Все, кто участвовал в обсуждении ТИМа Аркадия Стругацкого в нашей Школе, сошлись на ТИМе СЭИ.
Что касается экспериментов, тоже все правильно. И этапу экспериментов должен предшествовать этап трансляции знаний. Поэтому Вера совершенно права, что делится своими знаниями с другими социониками, показывая, какими методиками и как пользуется.
Дело в том, что даже очень показательные научные эксперименты на данном этапе некому оценить и обсудить, ведь представители разных школ разговаривают на разных языках. Выход, как мне кажется, во введении единых квалификационных требований. Ведь каждый поступающий в ВУЗ сдает предметы по единой программе, независимо от того, какую школу закончил. То же должно быть и в соционике. Каждый, претендующий на роль специалиста, участвующего в оценке результатов научных экспериментов, должен владеть определенным багажом знаний.
Ведь если Аушра увидела на практике, а Рейнин доказал математически существование и взаимозависимость признаков Рейнина, то ведь можно проверить это в собственной практике - это на сегодня, я думаю, задача многих школ, в первую очередь, таких известных и уважаемых, как ваша.
Аушра проводила такие эксперименты с группой первых социоников, куда входил Рейнин, мы в своей Школе проводили такие эксперименты неоднократно, с моей подачи группа Миронова проводила такие же эксперименты. Противоречий не найдено, система работает. Необходимо, конечно, уточнять описания и формулировки, чтобы и другим школам легче было бы увидеть это. Но для полностью научной постановки эксперимента нужны люди с одинаковой теоретической базой, разговаривающие на одном языке. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Да, это может указать, что где-то ошибка. Но точность не повышает. Это из-за избыточности данных.
Находя и вылавливая ошибки, мы повышаем точность. Затем и избыточность данных. А если не искать ошибок, о какой же точности можно говорить? _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Я бы добавила, что все упирается в профессионализм диагноста. И если он внетренне честен как профессионал,
Я конечно, за честных социоников. Но кроме этого есть объективная возможность ошибки, не зависящая от честности. Никто о сознательной подгонке не говорит. Каждый момент времени принимается решение, из области некоторых решений. Так называемая "нечеткая логика".
Действительно, статистика статистикой (и вероятности), но верный результат может лежать и в области меньшей вероятности. В этом случае статистика даст сбой, в то время как профессионал может попадать как раз в область меньшей вероятности, давая правильный ответ.
Мы же говорим о возможности или невозможности подтверждения правильности результата объективно, т.е. методом, свободным от субъективных представлений, и доступным каждому, а не только профессионалу. Т.е. методом, который не зависит исключительно от эмпирических данных конкретного человека.
Цитата:
он определяет дихотомии независимо друг от друга, без желания подогнать одно под другое.
Даже если нет желания, то с ростом количества признаковых дихотомий (в том числе и "независимых тестов" в общем случае) погрешность будет только накапливаться, но никак ни наоборот.
Что ведет к понижению ошибки - то это что-то вроде "контрольных сумм" - они не являются избытком информации, а являются прямыми зависимотями между частями одного исследуемого объекта.
В модели А - это, к примеру, если у функции 4-я мерность и она в ментале, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО 1-я. Если у 3-х аспектов одной верности
один знак, то у 4-го ОБЯЗАТЕЛЬНО такойже. И т.д.
Важно, что в модели А существует несколько таких контрольных сумм, при отсутствии избыточности информации, что опять же ведет к снижению риска неверной идентификации. Конечно теория требует подтверждения.
Если подтверждать ПР базисом Юнга - то это избыточность признаков, что увеличивает ошибку объективно, но уменьшает ее субъективно! Что ведет к излишней уверенности, и запоминанию неверного результата.
Цитата:
И чем больше признаков определены, тем точнее диагноз.
Если они могут быть определены 0:100, тогда да, в противном случае неизбежно накапливается погрешность... Поэтому в этом смысле чем больше - тем хуже.
Цитата:
проверка по модели А - то почему же нет объективной проверки?
Поверки по модели А не было (пока еще). И пользование моделью налагает определенные правила ее корректного пользования. В основном же ее сводят к набору признаков (Ю или других - не суть важно), что в корне не верно.
Цитата:
Аушра писала и говорила о необходимости 5-6-кратной проверки, соционики же чаще ограничиваются одним выходом на ТИМ, а потом говорят о несогласованности диагнозов
проверять необходимо, но методами, которыми возможно это сделать объективно, а не получив просто дополнительную уверенность их количеством. _________________ С Уважением. parsvita.
методом ... доступным каждому, а не только профессионалу.
На мой взгляд, в том-то и беда соционики, что к диагностике относятся как к игре, а потом удивляются расхождению в диагнозах. Диагностикой должен заниматься профессионал, обладающий необходимой суммой знаний, умений и навыков.
Цитата:
Даже если нет желания, то с ростом количества признаковых дихотомий (в том числе и "независимых тестов" в общем случае) погрешность будет только накапливаться, но никак ни наоборот.
Каким образом? Здесь ведь тоже работают контрольные суммы, о чем говорила Вера: определили экстраверсию и логику - проверяем уступчивость и деловой стиль и т.д.
Что здесь может накапливаться? Ведь признаки определяем независимо друг от друга. Следующую четверку определяем также независимо, если появятся противоречия - перепроверяем.
Цитата:
Поверки по модели А не было (пока еще). И пользование моделью налагает определенные правила ее корректного пользования. В основном же ее сводят к набору признаков (Ю или других - не суть важно), что в корне не верно.
Проверки по модели А не было в данной статье, это было сделано с целью уменьшения объема статьи. Но это не дает оснований говорить о некорректном использовании модели А. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
Увы, невозможно Дело в том, что глядя на мат. аппарат, или физику, в гораздо меньшей степени страдающих субъективностью оценок - видишь, что новое открытие оставляет место старым в определенных рамках.
Эвклид - Лобачевский... ну и т.д. Всем известно...
В соционике ситуация совершенно другая - здесь под одним словом "соционика" скрываются совершенно разные области знаний о человеке, иногда пересекаясь. Здесь связь психика-соматика, психика-символизм, психика-инициация, психика-зодиак.... Причем саму проблему информационного метаболизма психики (в ее натуральном смысле) аккуратно часто обходят стороной. Сходимость школ в виде соматика-символизм (или каком-либо ином подобном) я себе представить не могу.
В этом смысле сходимость школ скорее случайность и тот же сигнал об субъективности оценок.
В соционике разных школ даже не сходятся понимание базовых элементов. Откуда же возьмется сходимость в интертипных?
И просто документально зафиксировать определения - результат может быть плачевный, поскольку можем попасть как раз в область высокой вероятности, но с неверным результатом.
Как мне кажется, единственное возможное решение - уйти от попыток "сходимости", потому что сходится нечему, и работать в рамках школ. Когда будут выработаны независимые от субъективного опыта методы проверки - тогда что-то будем иметь. В настоящее время, когда соционик говорит о "сходимости" по сути разных вещей, то это скорее говорит о его некомпетентности. (последняя фраза никому конкретно не адрессована).
P.S. Лично я такие методы вижу в мат-аппарате и естественных науках, ибо непротеворечивые методы поставляют именно они. _________________ С Уважением. parsvita.
Ну уж точно не наслаивать на бедного сотрудника дополнительные тесты, а затем перетесты для подтверждения. Иначе у него (нового сотрудника) не будет времени работать.
Согласен с Вами, но не вижу, из каких слов Faith можно сделать такой вывод? Никто и не говорит о дополнительных тестах... Если Вы определили ТИМ - значит, Вы определили ТИМ, и твердо знаете что с ним делать с точки зрения соционики. Здесь же речь идет о первом шаге - как надежно определить ТИМ?..
Цитата:
Законы соционики - объективные. Объективна взаимозависимость признаков Рейнина или то, что все деловые обязательно уступчивые, а гуманитарии - аристократы.
Цитата:
Да, это может указать, что где-то ошибка. Но точность не повышает. Это из-за избыточности данных.
Ну как же... Ведь даже с точки зрения уже упомянутой теории вероятности, неправильное определение ТИМа в том случае, когда у вас И совпали 4 Юнговских признака с соответствующими типами по четверкам (стиль общения, стимулы к деятельности, темпераменты по Гуленко и т.п.), И проверочные признаки уложились, существенно менее вероятно. Потому что Вероятность ошибки Pош в данном случае равна произведению вероятностей ошибиться во всех проверочных случаях:
Код:
Рош=Рош1*Рош2*...*РошN << 1
Цитата:
Здесь нет новой методики диагностики, а предложено уже известные и проверенные вещи соотнести друг с другом. Как в мозаике, но только многоуровневой. И если она складывается, то не потому что так все видят, а потому что объективно ВСЕ пазлы сошлись и улеглись и ни одного лишнего не осталось.
Цитата:
В том-то и дело, что субъективно. Задача не имеет четкого решения, следовательно решение принимается субъективно, в заисимости от личного воззрения и текущей ситуации.
Как это не имеет?! В данном случае - как раз имеет - совпадение по всем признакам и четверкам. Я понимаю, что Вы хотите сказать: то, куда соционик отнесет ответ диагностируемого зависит от самого соционика. Согласен. Тут вопрос профессионализма, безусловно, присутствует. Но согласитесь, "притянуть за уши" одну дихотомию ("а он на самом деле этик, а то, что закончил физ.мат на отлично - так это его дома хорошо пороли") гораздо проще, чем 2 и 3, не говоря уже про все... Слишком сильно станут выпирать нестыковки и неувязки.
Цитата:
Поэтому используя три различных методики типировщик может быть субъективно уверен на 300% в правильности своего вывода. Но это не объективная оценка.
На мой взгляд, в том-то и беда соционики, что к диагностике относятся как к игре, а потом удивляются расхождению в диагнозах. Диагностикой должен заниматься профессионал, обладающий необходимой суммой знаний, умений и навыков.
Почти полностью согласен. В дополнение к этому кто-то должен сделать независимый метод от накопленных экспертом суммы эмпирических знаний.
Цитата:
Каким образом? Здесь ведь тоже работают контрольные суммы, о чем говорила Вера: определили экстраверсию и логику - проверяем уступчивость и деловой стиль и т.д.
Не обещаю, но постараюсь привести некоторые расчеты.
Контрольные суммы могут быть только в неизбыточных данных. Такими "неизбыточными данными" являются только 4-ре дихотомии Юнга, но КС по ним сделать невозможно. ПР же являются избыточными данными. А в избыточных данных подобное "подтверждение" приводит к ошибке.
Цитата:
Что здесь может накапливаться?
Погрешность.
Цитата:
Проверки по модели А не было в данной статье, это было сделано с целью уменьшения объема статьи.
Я тоже про это. Не было модели А в статье. К сожалению, так как модель А в соционике более-менее общая.
Цитата:
Но это не дает оснований говорить о некорректном использовании модели А.
Эту фразу я не привязывал ни к школе ни к автору статьи, но то что я написал часто встречается вне этой темы. _________________ С Уважением. parsvita.
В этом смысле сходимость школ скорее случайность и тот же сигнал об субъективности оценок.
Не доказано это утверждение. Например, проводя занятия в Костромском клубе, я согласилась с ТИМами многих людей, которых определял Владимир Давидович. Хоть и подходы в школах в чем-то разные - они должны приводить к одному результату.
Не думаю, что это говорит о некомпетентности или субъективности. И я не иду на поводу у мнения авторитетов. Поэтому считаю совпадения, пусть и не всех диагнозов, - положительным знаком.
parsvita писал(а):
В соционике разных школ даже не сходятся понимание базовых элементов. Откуда же возьмется сходимость в интертипных?
Вот об этом-то я и говорю. Ведь не смотря на то, что в уже устоявшихся науках есть новые, даже революционные открытия, мы все сдаем в ВУЗ экзамены по устоявшейся программе, т.к. есть единые требования к тому, что считать базой, необходимой для получения высшего образования.
Если бы соционики разных школ смогли договориться о таких же базовых требованиях, уважение к соционике со стороны представителей других научных направлений и потенциальных клиентов многократно возросло. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
parsvita, спасибо за ссылку. Вы правы. Изначально все упирается в добросовестность и профессионализм диагноста. И дальше он честно складывает признаки одного полюса дихотомии на одну чашу весов, а другого полюса - на другую чашу. Взвешивает и - чего больше - того и больше. И так с каждым признаком. А потом проверяет. Если все сошлось, значит повезло и тип определен абсолютно верно с 1 раза . Если нет, значит из-за субъективности были допущены ошибки в трактовке слов, незамечеными остались какие-то факты. При этом мне кажется не стоит вешать нос, опускать руки и выбрасывать свой диплом соционика, а просто задать человеку пару дополнительных вопросов По тому, какие признаки несогласовываются всегда видно, в какой паре признаков ошибка. Только их и нужно уточнить. Даже если он устал, все равно будет рад такому искреннему интересу к себе. Ведь человек тоже заинтересован в качестве результата. Диагностика редко длиться более 1,5 часов, а в компании человеку работать дольше Мне кажется, что люди приходят на диагностику с доверием и ждут проверенного результата. Мне , например, хотелось бы начать лечить больной зуб с трехкратной уверенностью, что врач будет лечить именно его, а не соседний
Здесь никакие перепроверки мне не покажутся лишними
Ёлочка
Я согласна с вами, что теоретические предпосылки нуждаются в практической проверке. Такие проверки проводятся уже в течении многих лет на диагностиках, проводимых в нашем институте.
Целью этого поста было не доказательство, а наглядная иллюстрация. И прежде чем я написала эту статью в журнал, она обсуждалась в коллективе тренеров. И теперь, как мне кажется, я имею все средства для того, чтобы самостоятельно диагностировать.
При этом я считаю, что задача практикующих социоников в том, чтобы развивать теорию, оптимизировать методы диагностики, способы повышения качества и надежности диагноза, и при этом еще нести соционику, как инструмент, тем, кому она нужна.
На мой взгляд, в том-то и беда соционики, что к диагностике относятся как к игре, а потом удивляются расхождению в диагнозах. Диагностикой должен заниматься профессионал, обладающий необходимой суммой знаний, умений и навыков.
Почти полностью согласен. В дополнение к этому кто-то должен сделать независимый метод от накопленных экспертом суммы эмпирических знаний.
Метод всегда будет базироваться на знаниях. Можно сказать: "независимый от опыта конкретного эксперта". А вот о согласованности знаний мы должны очень серьезно позаботиться.
Цитата:
Цитата:
Каким образом? Здесь ведь тоже работают контрольные суммы, о чем говорила Вера: определили экстраверсию и логику - проверяем уступчивость и деловой стиль и т.д.
Не обещаю, но постараюсь привести некоторые расчеты.
Контрольные суммы могут быть только в неизбыточных данных. Такими "неизбыточными данными" являются только 4-ре дихотомии Юнга, но КС по ним сделать невозможно. ПР же являются избыточными данными. А в избыточных данных подобное "подтверждение" приводит к ошибке.
Давайте конкретно.
1. Есть неизбыточные данные: экстраверсия и логика.
2. Есть контрольная сумма: деловой стиль, который всегда будет суммой экстраверсии и логики.
3. Проверяем: деловому стилю свойственна уступчивость. Определили ли мы ее ранее и независимо? Ведь контрольная сумма должна с чем-то сходиться.
Почему же в кавычках: "подтверждение" ? И почему "приводит к ошибке"? Объясните, пожалуйста.
Цитата:
Цитата:
Что здесь может накапливаться?
Погрешность.
Это не доказано. Давайте конкретно, как именно может накапливаться погрешность. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
В данном случае это как раз так и произошло. Все, кто участвовал в обсуждении ТИМа Аркадия Стругацкого в нашей Школе, сошлись на ТИМе СЭИ.
Ну, обсуждение, и независимое типирование все-таки разные вещи.
Если мы сами себя не хотим обманывать в том, что наши результаты - это не вера в то, что методика работает, а все-таки объективно работающий инструмент, все-таки нужно проверять методику независимо.
Цитата:
на данном этапе некому оценить и обсудить, ведь представители разных школ разговаривают на разных языках
Согласна. К сожалению, это так.
Значит пока нам придется внутри школ проводить такие эксперименты, чтобы с одной стороны самим убедиться, что никто не влияет на результат, с другой стороны, другие школы могут убедиться в работоспособности методики не на основании убеждения ее представителей, а на основании вполне реальных результатов по сходимости внутри школы.
Цитата:
Выход, как мне кажется, во введении единых квалификационных требований. Ведь каждый поступающий в ВУЗ сдает предметы по единой программе, независимо от того, какую школу закончил. То же должно быть и в соционике. Каждый, претендующий на роль специалиста, участвующего в оценке результатов научных экспериментов, должен владеть определенным багажом знаний.
Хорошо было бы. Я читала предложенные для квалификационных экзаменов вопросы. И там как раз меньше всего представлена модель А и методика типирования по ней. И то только в Магистратуре. А о таких инструментах, как размерность и знаки, даже не упоминается. Получается однобокое знание. И как же нам договариваться? На каком языке?
Цитата:
Ведь если Аушра увидела на практике, а Рейнин доказал математически существование и взаимозависимость признаков Рейнина, то ведь можно проверить это в собственной практике - это на сегодня, я думаю, задача многих школ, в первую очередь, таких известных и уважаемых, как ваша.
Почему обязательно ПР - задача таких школ как наша, если наша школа уделяет внимание модели А, что никак не противоречит Аушре? _________________ Школа системной соционики
Последний раз редактировалось: Ёлочка (Чт Авг 30, 2007 3:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Ну уж точно не наслаивать на бедного сотрудника дополнительные тесты, а затем перетесты для подтверждения. Иначе у него (нового сотрудника) не будет времени работать.
Согласен с Вами, но не вижу, из каких слов Faith можно сделать такой вывод?
А за счет чего вы собираетесь делать "независимые" эксперименты? Взять одну запись, и все выводы сделать по ней?
Цитата:
Здесь же речь идет о первом шаге - как надежно определить ТИМ?..
Именно.
Цитата:
Ну как же... Ведь даже с точки зрения уже упомянутой теории вероятности, неправильное определение ТИМа в том случае, когда у вас И совпали 4 Юнговских признака с соответствующими типами по четверкам (стиль общения, стимулы к деятельности, темпераменты по Гуленко и т.п.), И проверочные признаки уложились, существенно менее вероятно. Потому что Вероятность ошибки Pош в данном случае равна произведению вероятностей ошибиться во всех проверочных случаях:
Код:
Рош=Рош1*Рош2*...*РошN << 1
Не совсем так просто в данном случае.
Постараюсь подготовить материал. По памяти писать не хочу.
Цитата:
Согласен. Тут вопрос профессионализма, безусловно, присутствует. Но согласитесь, "притянуть за уши" одну дихотомию ("а он на самом деле этик, а то, что закончил физ.мат на отлично - так это его дома хорошо пороли") гораздо проще, чем 2 и 3, не говоря уже про все... Слишком сильно станут выпирать нестыковки и неувязки.
С этим я как раз согласен.
Вероятность подтасовать (или свести к одному?) все понижается
Но не повышается надежность метода идентификации а нам, как я понимаю, интересен как раз этот вопрос.
Цитата:
Ну, любая наука, где измерительным инструментом является человек по определению субъективна, однако же психологи работают (и дай Бог им здоровья - в основном успешно )...
Тоже согласен. Но все-таки метдология исключения ошибок идентификации не область психологии. _________________ С Уважением. parsvita.
В данном случае это как раз так и произошло. Все, кто участвовал в обсуждении ТИМа Аркадия Стругацкого в нашей Школе, сошлись на ТИМе СЭИ.
Ну, обсуждение, и независимое типирование все-таки разные вещи.
Если мы сами себя не хотим обманывать в том, что наши результаты - это не вера в то, что методика работает, а все-таки объективно работающий инструмент, все-таки нужно проверять методику незавимо.
Елочка, мне уже придется тогда подробно рассказывать, что сначала читали независимо друг от друга материал, выводили свое мнение, потом обсуждали. У нас принято открыто высказывать свое мнения, не попадая под воздействие авторитетов.
Хотя, конечно, я соглашаюсь, что всем школам нужно больше внимания уделять сходимости внутри школ. Мы над этим активно работаем.
Цитата:
Цитата:
Выход, как мне кажется, во введении единых квалификационных требований. Ведь каждый поступающий в ВУЗ сдает предметы по единой программе, независимо от того, какую школу закончил. То же должно быть и в соционике. Каждый, претендующий на роль специалиста, участвующего в оценке результатов научных экспериментов, должен владеть определенным багажом знаний.
Хорошо было бы. Я читала предложенные для квалификационных экзаменов вопросы. И там как раз меньше всего представлена модель А и методика типирования по ней. И то только в Магистратуре. А о таких инструментах, как размерность и знаки, даже не упоминается. Получается однобокое знание. И как же нам договариваться? На каком языке?
А чью программу читали? В нашей программе, согласованной с МИС и с Рейниным, модель А есть уже в Бакалавриате, а в Магистратуре она в расширенном варианте.
Размерность там есть. По поводу знаков было обсуждение. Проблема в том, что на данный момент существует 5 или 7 подходов к знакам функций. По какой системе спрашивать - не понятно. Если бы Киевские школы смогли как-то выработать единый подход к знакам, можно было бы их включить в программу. А пока этот вопрос оставлен на усмотрение тех школ, которые будут принимать экзамены.
Но ведь есть масса других вопросов, по которым можно договариваться. Можно начать с них.
Программу мы планируем разместить на сайте сего-ня-завтра.
Цитата:
Цитата:
Ведь если Аушра увидела на практике, а Рейнин доказал математически существование и взаимозависимость признаков Рейнина, то ведь можно проверить это в собственной практике - это на сегодня, я думаю, задача многих школ, в первую очередь, таких известных и уважаемых, как ваша.
Почему обязательно ПР - задача таких школ как наша, если наша школа уделяет внимание модели А, что никак не противоречит Аушре?
ПР - в том числе, ведь это серьезная часть теоретического багажа.
По модели А я, например, не против договариваться. Считаю это не менее важным. Кстати, хочу выразить респект вашей школе и лично Владимиру Давидовичу: мы с Костромским клубом очень продуктивно работали по модели А, видно, что люди знают модель и активно ей пользуются. Чувствовалась хорошая база, на которой мы проводили уже глубокие практические занятия. _________________ Научно-исследовательский институт соционикиhttp://www.socionics.ru
А за счет чего вы собираетесь делать "независимые" эксперименты? Взять одну запись, и все выводы сделать по ней?
Гм... В общем да, но в этом посте не говорилось о "независимых экспериментах...
parsvita писал(а):
Не совсем так просто в данном случае.
Постараюсь подготовить материал. По памяти писать не хочу.
Хорошо
parsvita писал(а):
Вероятность подтасовать (или свести к одному?) все понижается. Но не повышается надежность метода идентификации а нам, как я понимаю, интересен как раз этот вопрос.
Я согласна с вами, что теоретические предпосылки нуждаются в практической проверке. Такие проверки проводятся уже в течении многих лет на диагностиках, проводимых в нашем институте.
Так вот и хочется знать, как проводятся такие проверки.
Что значит проверка на диагностиках? То есть там факт определения ТИМа и есть проверка?
Цитата:
По поводу сходимости нескольких диагнозов - как показал наш коммунистический опыт - большинство не всегда право.
Ну, в таком случае давайте согласимся, что все будут типировать "кто в лес, кто по дрова", и это будет называться правильным определением ТИМа.
Зачем же передергивать? Вы же понимаете, что все мы заинтересованы в том, чтобы найти и ПОКАЗАТЬ другим, работающий соционический инструмент. _________________ Школа системной соционики
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах