Добавлено: Вс Дек 04, 2005 2:10 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
(вздыхая) Для меня это жизненная необходимость.. для работы. Но она не самоцель, разумеется..а ради чего-то.. Я почему в разговор этот вступила.. как раз после контакта со Штирлей, которая мне так.. наглядно показала чем и как я приношу вред, умалчивая правду.
Понимаешь, Юль.. Штирля убеждала меня, что взятие на себя ответственности за то нужна человеку правда или не нужна - это уже брать на себя роль Бога.. или Родителя. Только правда разная бывает.. речь идет о субъективной правде моего отношения. Ну и разумеется выбор КАК и ЧЕМ ее выражать - за мной. И в этом смысле и метафора и намек - вполне жизнеспособные единицы. :) Важно только, чтобы человек их понял.. убедиться в понимании его. Чтобы он метафору это не дофантазировал себе до такой степени, что смысл исказится.
В общем.. для меня это довольно сложный вопрос..
Для меня тоже сложный... :( Ну вот если речь идет об отрезвляющей правде... о спасающей правде... О такой правде, чтобы осадить человека, который всех достает. О правде "против". Это я, мне кажется, могу. Правда в защиту. Чтобы, типа, знал правду о себе и больше так не делал :)
Штирля убеждала... может быть, она и права. Потому что ей это легко говорить, она же штирля :) А вот если такая ситуация: человек, скажем, стихотворение написал. Показывает тебе. А ты смотришь и кажется тебе, что стишок - фигня. Вот и настал момент истины :) Я вот в такой ситуации не задумываясь начну критический разбор словом "круто". Всегда. Никогда человек не узнает от меня правды... мне трудна такая правда :( То же самое и о собственном отношении... Досты постоянно врут в вербальном выражении отошения, если от них его требуют :( И попробуйте сказать мне, что это не так %))) Что ответить на вопрос "нравлюсь ли я тебе" человеку, который ничего плохого не сделал, но просто не интересен? Самый честный ответ, который я могу для себя допустить - "не люблю такие вопросы, сам, что-ль, не видишь?" Обычный ответ - "да, ты интересный человек". Эдакая почти правда. Поскольку все люди чем-то интересны :)
Для меня это проблема. Но пока я могу решать ее лишь с помощью психологической дистанции. То есть быть неинтересной тем, кто не интересен мне. И люди будут считать, что сами избавились от скучного человека :) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вс Дек 04, 2005 2:12 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Главная ошибка этичности, имхо, в том, что этик может заранее предполагать, что этот мир на двоих УЖЕ существует. А ведь он тогда поглощает другого.. загоняет его с свой мир этики.. и только этики. Этик включает другого в свою иллюзию. И не знакомится с реальным человеком. Это ему неинтересно.. А всего лишь оценивает другого на предмет его соответствия своим этическим установкам. И инициативы ни в познании другого человека, ни в выражении своих потребностей не проявляет.
В таких отношениях пропадает живость, спонтанность, открытость.
Верно . Моя самая распространенная ошибка _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Вс Дек 04, 2005 8:39 am Заголовок сообщения:
Циля писал(а):
Обманываются-обманываются и еще как. Самообманываются. Это очень часто бывает.. думают. что хотят одно, а на самом деле - другое.
"А обмануть меня несложно, я сам обманываться рад..." (с)
Можно пожелать только взрослеть и умнеть быстрее.
Цитата:
Главная ошибка этичности, имхо, в том, что этик может заранее предполагать, что этот мир на двоих УЖЕ существует. А ведь он тогда поглощает другого.. загоняет его с свой мир этики.. и только этики. Этик включает другого в свою иллюзию. И не знакомится с реальным человеком. Это ему неинтересно.. А всего лишь оценивает другого на предмет его соответствия своим этическим установкам. И инициативы ни в познании другого человека, ни в выражении своих потребностей не проявляет.
В таких отношениях пропадает живость, спонтанность, открытость.
Это все происходит потому, что "игра" идет на этическом поле. И этик считает такую ситуацию выигрышной для себя по умолчанию. А ситуация не так однозначна. Ведь базовая этика это только инструмент. Она не предполагает этичности обладателя этого инструмента по умолчанию. Этот инструмент можно использовать для самых разных целей. Например для оправдания собственных неэтичных поступков. Чтобы этика сделала этичным его носителя, у него должны быть этические нормы, определенные обществом. Вот в понимании этих норм и возникают противоречия. И совсем не факт, что в выдуманном этиком "мире для двоих" уютно будет обоим. _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Последний раз редактировалось: Adagus (Вс Дек 04, 2005 9:29 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вс Дек 04, 2005 9:02 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Для меня тоже сложный... Ну вот если речь идет об отрезвляющей правде... о спасающей правде... О такой правде, чтобы осадить человека, который всех достает. О правде "против". Это я, мне кажется, могу. Правда в защиту. Чтобы, типа, знал правду о себе и больше так не делал
Штирля убеждала... может быть, она и права. Потому что ей это легко говорить, она же штирля А вот если такая ситуация: человек, скажем, стихотворение написал. Показывает тебе. А ты смотришь и кажется тебе, что стишок - фигня. Вот и настал момент истины Я вот в такой ситуации не задумываясь начну критический разбор словом "круто". Всегда. Никогда человек не узнает от меня правды... мне трудна такая правда То же самое и о собственном отношении... Досты постоянно врут в вербальном выражении отошения, если от них его требуют И попробуйте сказать мне, что это не так %))) Что ответить на вопрос "нравлюсь ли я тебе" человеку, который ничего плохого не сделал, но просто не интересен? Самый честный ответ, который я могу для себя допустить - "не люблю такие вопросы, сам, что-ль, не видишь?" Обычный ответ - "да, ты интересный человек". Эдакая почти правда. Поскольку все люди чем-то интересны
Для меня это проблема. Но пока я могу решать ее лишь с помощью психологической дистанции. То есть быть неинтересной тем, кто не интересен мне. И люди будут считать, что сами избавились от скучного человека
Ну а если посмотреть на ситуацию со стороны того, кто обратился с вопросом. Зачем он обратился? Какого ответа он ждет? Я придерживаюсь мнения что можно быть или вежливым или откровенным. Вежливость, которую предлагаешь ты, исключает откровенность. Нужна ли она тому кто спрашивает, ведь объективности в ней - ноль? Сколько бы ни хвалили мой стишок словами "это круто", все это будет лишь сотрясанием воздуха с нулевой информативностью. И пользы от этого никакой. Если действительно круто, надо сказать что круто, если фигня полная, то опять же пояснить что не понравилось. Тогда действительно польза будет. А на конструктив никто не обижается. Обижаются на огульность, когда "не читал, но осуждаю". Ну а если не можешь понять, тоже совсем нестыдно в этом признаться.
Вот такие невеселые рассуждения по поводу этического поглаживания и чесания за ушком.
А почему так трудно правду сказать?
Подумал немного. Наверно все дело в том, что интуиты живут в "воображаемом мире", им там вполне уютно и кажется что всем остальным будет так же хорошо. Ну а мне "воздушные замки иллюзий" просто не нужны. Вернее нужны, но только как "воздушные замки", чтобы полюбоваться ними издалека. А жить внутри... Ну уж нет! Ведь полностью туда не уйдешь. А чем глубже погружаешься в мир иллюзий, тем больнее стукаешься об мир реальности. А не стукаться об него можно наверно только в единственном случае. Если сесть в позу лотоса и погрузиться в нирвану. Навсегда.
Вообщем мне всегда говорите чем плох мой стишок, буду благодарен. И про ваши стишки можно я тоже буду говорить что в них мне нравится а что не очень? _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Последний раз редактировалось: Adagus (Вс Дек 04, 2005 5:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Поняла.. Все-таки интроверты - это другой мир.. Переспрошу все-таки.. т.е. если по твоим прогнозам тебе с человеком напряжно будет, то сексом заниматься ты с ним не будешь?
Если это напряжение возникнет именно из-за факта имевшегося секса, то с очень высокой вероятностью не буду.
Циля писал(а):
Аааааа.. есть разница.. если это просто секс, то мне фиолетово ухудшаются или улучшаются, или не меняются.. Если не просто (а это не значит, что я влюблена до безумия.. просто мне человек нравится ) - тогда не фиолетово.
у меня к сексу отношение проще - это приятный способ взаимного общения. Не более. Это на уровне ума. Есть еще уровень тела, на котором живут разные такие штуки как ревность.
Но отношение - без какого-то "аааа! Сееекс!"
Просто один из очень приятных моментов нашей жизни.
Циля писал(а):
Ок.. буду иметь ввиду.. для Штирлицев.
Штирлям как-то не особо повезло с дуалами.
Это ж одуреть иногда можно чтобы понять почему дост себя ведет именно так, сочувствую дуалам, вобщем
Цитата:
В целом все так и у меня.. хотя бывало и по-другому. Бывало, что нервы свои я не берегла совсем. И даже наоборот нравилось мне их напрягать. НО интуитивно такие люди в мою жизнь не допускались. Было только одно исключение, оно же клинический случай. И это верно для всего.. начиная с просто отношений. Т.е. есть такая зона экспериментов. И большей частью над собой.
Ну мне пока хватает экспериментов
Меня в Калининграде как-то жуковка "снимала", тренер по плаванью. Тот еще эксперимент я тебе скажу.
Это все происходит потому, что "игра" идет на этическом поле. И этик считает такую ситуацию выигрышной для себя по умолчанию.
Никогда не приходило в голову мыслить в таких категориях. Думаю, ты ошибаешься.
Цитата:
А ситуация не так однозначна. Ведь базовая этика это только инструмент.
Нет. Базовая этика - не инструмент. Это образ жизни. Часто встречала, кстати, такую позицию у логиков: что этика для этиков - инструмент.
Цитата:
Она не предполагает этичности обладателя этого инструмента по умолчанию.
Если этичности - в смысле "хорошести", то не предполагает, конечно. С чего бы всем этикам быть хорошими, гармоничными людьми?
Цитата:
Этот инструмент можно использовать для самых разных целей. Например для оправдания собственных неэтичных поступков. Чтобы этика сделала этичным его носителя, у него должны быть этические нормы, определенные обществом. Вот в понимании этих норм и возникают противоречия.
Думаю, дело тут не в нормах. Этики сами формируют нормы... По крайней мере, следуют существующим нормам не слепо, а понимают их природу... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Ну а если посмотреть на ситуацию со стороны того, кто обратился с вопросом. Зачем он обратился? Какого ответа он ждет?
Ждать может любого. Надеется - чаще всего на признание. И надеется, что признание будет объективной оценкой. А речь идет лишь о субъективной правде моего отношения.
Ты знаешь, какое влияние оказывает на развитие способностей положительное подкрепление?
Цитата:
А на конструктив никто не обижается. Обижаются на огульность, когда "не читал, но осуждаю".
А вот, кстати, почему обижаются на огульность?
Ведь это тоже правда
Цитата:
Ну а если не можешь понять, тоже совсем нестыдно в этом признаться.
Вот такие невеселые рассуждения по поводу этического поглаживания и чесания за ушком.
А почему так трудно правду сказать?
Потому что трудно. Потому что правда сама по себе не существует в вакууме и в отрыве от времени и пространства. Существуют возможные взаимосвязи... высказанной "правды" в контексте всей системы отношений.
Ответь мне на философский вопрос: в чем правда, брат? Что такое, короче говоря, правда? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
А на конструктив никто не обижается. Обижаются на огульность, когда "не читал, но осуждаю".
И на конструктив обижаются еще как.. может и не показывают обиды, может потом и принимают к сведению, но "осадок остается"
Потому что человек, который спрашивает мнение о своем творении _уже_ ожидает оценки (положительной :) иначе бы не спрашивал. Творец сам уже знает ценность своего творения...
И не важно логик это или этик... Обижаются... :) _________________ Таких как я немного: только я!
Это все происходит потому, что "игра" идет на этическом поле. И этик считает такую ситуацию выигрышной для себя по умолчанию.
Никогда не приходило в голову мыслить в таких категориях. Думаю, ты ошибаешься.
Тогда мне очень трудно понять вот это:
Цитата:
Главная ошибка этичности, имхо, в том, что этик может заранее предполагать, что этот мир на двоих УЖЕ существует.
Цитата:
Цитата:
А ситуация не так однозначна. Ведь базовая этика это только инструмент.
Нет. Базовая этика - не инструмент. Это образ жизни. Часто встречала, кстати, такую позицию у логиков: что этика для этиков - инструмент.
Ну мне всегда казалось что образ жизни включает в себя более широкое понятие. Например совокупность этики, интуиции, интроверсии, иррациональности. А также машины, квартиры, работы и полигона для экспериментов над колорадским жуком.
Для меня базовая сенсорика - это инструмент познания окружающего мира и неисчерпаемый источник эмоций, возникающих в этом процессе. Но образом жизни я ее назвать не могу, хотя в моей жизни ее достаточно много. Думал что и у этиков как-то похоже...
Цитата:
Цитата:
Она не предполагает этичности обладателя этого инструмента по умолчанию.
Если этичности - в смысле "хорошести", то не предполагает, конечно. С чего бы всем этикам быть хорошими, гармоничными людьми?
Не в смысле "хорошести", а в смысле "невредности для окружающих людей".
Цитата:
Цитата:
Этот инструмент можно использовать для самых разных целей. Например для оправдания собственных неэтичных поступков. Чтобы этика сделала этичным его носителя, у него должны быть этические нормы, определенные обществом. Вот в понимании этих норм и возникают противоречия.
Думаю, дело тут не в нормах. Этики сами формируют нормы... По крайней мере, следуют существующим нормам не слепо, а понимают их природу...
А они всегда их правильно формируют? Никогда не ошибаются? По каким критериям они оценивают их правильность? _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Ну а если посмотреть на ситуацию со стороны того, кто обратился с вопросом. Зачем он обратился? Какого ответа он ждет?
Ждать может любого. Надеется - чаще всего на признание. И надеется, что признание будет объективной оценкой. А речь идет лишь о субъективной правде моего отношения.
Ты знаешь, какое влияние оказывает на развитие способностей положительное подкрепление?
Знаю! Но это как наркотик, дающий эйфорию и опасный привыканием. А вот "субъективная правда твоего отношения" дает кусочек реального восприятия, взгляд со стороны, который так ценен.
Цитата:
Цитата:
А на конструктив никто не обижается. Обижаются на огульность, когда "не читал, но осуждаю".
А вот, кстати, почему обижаются на огульность?
Ведь это тоже правда
Это правда, в которой кроме эмоций ничего нет. Нет конструктива. Сродни вот этому: "Все мужики - кАзлы!"
Цитата:
Цитата:
А почему так трудно правду сказать?
Потому что трудно. Потому что правда сама по себе не существует в вакууме и в отрыве от времени и пространства. Существуют возможные взаимосвязи... высказанной "правды" в контексте всей системы отношений.
Ответь мне на философский вопрос: в чем правда, брат? Что такое, короче говоря, правда?
Правда, это то, что ты сказала бы о стишке под которым не указан автор, которого ты не хочешь обижать своим объективным мнением. _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
А на конструктив никто не обижается. Обижаются на огульность, когда "не читал, но осуждаю".
И на конструктив обижаются еще как.. может и не показывают обиды, может потом и принимают к сведению, но "осадок остается"
Потому что человек, который спрашивает мнение о своем творении _уже_ ожидает оценки (положительной иначе бы не спрашивал. Творец сам уже знает ценность своего творения...
И не важно логик это или этик... Обижаются...
"В мире иллюзий тепло и уютно,
Кто посмеет разрушить - тот злейший враг!" (с) Моё
Можно сказать всю правду, я не обижусь... _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Добавлено: Пн Дек 05, 2005 1:28 am Заголовок сообщения:
Читала долго и вдумчиво. И вот что я имею вам сказать. Во-первых, с позиций Штирлица - как я это все вижу и как у меня все это было с дуалом. Во-вторых, с тех позиций, что человек вроде как настроен на дуала, а соответственно принимаем за основу то, что человека "заводит" именно поведение его дуала. Итак.
Я _никогда_ не видела Штирлю, которая не проявляет инициативу в отношениях. Даже когда нам кажется, что мы абсолютно безынициативны и неприступны, со временем мы слышим "а ты так лихо меня тогда оприходовала.." Причем Штирли это делают довольно прямо и неприкрыто. С другой стороны, все знакомые мне Досты в один голос говорят "не надо инициативы". Но Штирли ж упрямые до жути, так что мы все равно упорно продолжаем ее проявлять
Из моего опыта общения с дуалом: у нас был секс на _ПЯТОЕ_ свидание, мы были знакомы меньше месяца (у меня все записано! =))). Но если бы не я, мы бы точно полгода кормили уточек. Вот в этом месте хочу особо пояснить, что такое для Штирлица секс. ЭТО СПОСОБ ПОЗНАКОМИТЬСЯ. Мне на определенной стадии отношений некомфортно, когда я не знаю, какой человек на ощупь. И куда больше доверяю своим ощущениям от человека, именно физическим. А поскольку долго мучиться в неведении Штирлиц просто не в состоянии, он тащит несчастного уприающегося Доста в постель. НО. Не силой Есть масса других способов. Начиная от щекотки и заканчивая массажем. На самом деле, я даже не знаю, как это объяснить словами. Разве что... Берешь Доста и начинаешь заниматься с ним сексом, в процессе он подключится
Алена, даже не знаю, опять же, как словами это выразить. Для Гексли наверно это довольно трудно, и может быть имеющиеся в наличии Досты сейчас скажут, что я ошибаюсь. Но их надо брать. Тем более, если он сам тебя приобнимает.. Фиг знает, что у него в голове. И лично я предпочитаю доводить ситуацию до такого состояния, когда уже просто невозможно не понять, как человек к тебе относится. То есть, грубо говоря, берешь его, укладываешь в кровать и начинаешь приставать. НЕ ОЖИДАЯ РЕАКЦИИ. Это должно быть написано у тебя на лице и выражено действиями. Тут важна именно безапеляционность приставаний и яркая выраженность намерений. Правда даже не знаю, что делать, если эффекта не последует, у меня такого не случалось Еще из опыта общения с Робом, они в чем-то схожи в этом аспекте. Та же самая фигня, вроде проявляет что-то, а потом тормозит. Заявила открытым текстом "мы будем спать или заниматься сексом?" Минут 10 тормозил, потом заработало Я вообще человек такой, я прямо беру и спрашиваю, если само собой не получается. Руководствуюсь тем, что все равно этими вопросами ничего не испортишь, потому что ничего итак нет. В общем, надо действовать, и как можно интенсивнее А если слушать BiJou и jedi в этом вопросе, то размножаться придется почкованием! Так что ноги в руки и вперед. А об этике потом подумате, когда жениться соберетесь
ps to BiJou & jedi Я не имела ввиду ничего плохого, я во многом разделяю ваши позиции, доверяю вам по этическим вопросам и бесспорно признаю авторитет Просто Досты в некоторых вопросах склонны закапываться в душевных переживаниях, когда надо взять и сделать, а потом уже разбираться. Практика показывает, что это не так уж и плохо выходит. Подготовить почву конечно очень хорошо, но так можно очень долго ловить нужную волну. Как выражается один мой знакомый Дост, иногда человеку необходимо дать пинка под его трусливый зад, чтобы он наконец полетел. _________________ Если ты всегда делаешь то, что хочешь – то как минимум одному человеку это доставляет удовольствие...
Добавлено: Пн Дек 05, 2005 1:52 am Заголовок сообщения:
olett писал(а):
А если слушать BiJou и jedi в этом вопросе, то размножаться придется почкованием! Так что ноги в руки и вперед. А об этике потом подумате, когда жениться соберетесь
Что касается biJou, то она нигде в этой теме не высказывала мыслей по поводу того, что надо полгода кормить уточек. Лично biJou в свое время пошла в постель со штирлицем на ПЕРВОМ свидании. К обоюдному удовольствию и не имея никаких намерений продолжать эти отношения в дальнейшем. Продолжения захотел сам штирлиц, но, как оказалось, в том же ключе: чтобы об этике как-нибудь потом. Другое дело, что подумать об этике когда-нибудь потом у BiJou, как у базового этика, не получилось. Поэтому мы расстались, так и не поняв друг друга. Последнее - особенно жаль. Не столько жаль, что расстались, сколько больно, что штирлиц, кажется, так и не понял, почему.
Впрочем, я и сама была во многом виновата _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
ps to BiJou & jedi Я не имела ввиду ничего плохого, я во многом разделяю ваши позиции, доверяю вам по этическим вопросам и бесспорно признаю авторитет Просто Досты в некоторых вопросах склонны закапываться в душевных переживаниях, когда надо взять и сделать, а потом уже разбираться.
Оль, я же Алене об этом и написал, чтобы просто взяла и овладела достом Иначе - полгода кормить уточек
Оль, я же Алене об этом и написал, чтобы просто взяла и овладела достом Иначе - полгода кормить уточек
Что-то я своих активаторов совсем понимать перестаю. А хотелось бы...
Гормоны вроде у всех одинаково вырабатываются. Почему же достом может овладеть только девушка с достаточной физической подготовкой в области восточных единоборств? Что тормозит до неприличного уровня? Если этика, то по-моему это какая-то совсем уж "гнилая" этика. Что может быть неэтичнее по отношению к женщине чем лежащая рядом в постели "холодная статуя"? Или досты считают секс "грязным и постыдным занятием"? _________________ Все что я пишу, говорю и думаю, является чистейшим ИМХО, за исключением выделенных цитат.
Моя точка зрения не обязательно совпадает, а чаще не совпадает, с официальной позицией по рассматриваемому вопросу и мнением большинства.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах