Ой, хорошая тема... тут, конечно, про Белую этику, но вдруг кто мимоходом что скажет.
Очень хотелось бы узнать - а как в тиме Достоевский работает ЧИ? то есть, вот как это - творческая ЧИ? мне ужасно интересно, ведь получается, что у Гексли и Доста переставлены местами вот эти функции. И если предположить, что они работают в связке, как единое целое в основном - как это происходит у Достоевских? Или можно их все таки в сознании разделить? почувствоать - ага, вот тут базовая БЭ (о которой в теме речь, в общем-то), а вот здесь творческая ЧИ (о которой я нахально вклинилась с вопросами).
Мне как-то один Гамлет, целенаправленно желая оскорбить, подкинул хорошее определение: творческая ЧИ достов проявляется в активном бреде о мотивах, управляющих поступками людей По-моему, неплохо
По моим ощущениям, творческая ЧИ проявляется еще и в потребности во многих явлениях искать внутреннюю, глубинную суть, какой-то всеобщий исток. Или видеть взаимосвязи в несвязанных на первый взгляд вещах. Вообще уходить от внешних деталей к глубинным причинам.
А разница в этом между достами и геками, наверное, хорошо видна в подходах к отношениям. Гексли, как мне кажется, сначала видит, что в целом от человека можно ждать (ЧИ), а потом строит отношения (БЭ). Увидит что-то новое или на более глубоком уровне - изменит отношение. ЧИ- основа личности, БЭ - инструмент. "Я строю отношения, потому что этот человек мне интересен". А дост сначала вступит в отношения (БЭ), а потом будет углублять их, пытаясь глубже познать человека (ЧИ). А пока с человеком не вступил в какие-то отношения (я имею в виду любые, не обязательно очень близкие) - человек почти не оценивается, его в твоем мире как бы и нет... Интроверты же... "Этот человек мне интересен, потому что я строю с ним отношения".
Как-то так... досты, гексли - что скажете? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Потому что как жеж можно следовать всяческим белоэтическим штучкам-дрючкам типа "возлюби ближних как себя самого" (т.е. направь на других), ежели себя самого не любишь? Неет, надо с себя начинать :)
ну это-то да, а что делать, когда наоборот?..
Да, да, мне тоже интересно: как быть, если себя уже возлюбил, а мир что-то не получается? :D _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 12:06 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
А разница в этом между достами и геками, наверное, хорошо видна в подходах к отношениям. Гексли, как мне кажется, сначала видит, что в целом от человека можно ждать (ЧИ), а потом строит отношения (БЭ). Увидит что-то новое или на более глубоком уровне - изменит отношение. ЧИ- основа личности, БЭ - инструмент. "Я строю отношения, потому что этот человек мне интересен". А дост сначала вступит в отношения (БЭ), а потом будет углублять их, пытаясь глубже познать человека (ЧИ).
По мне так наоборот..
Старт происходит с творческой _________________ Constantly Buzz
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 9:14 am Заголовок сообщения:
Старт чего? Это принципиальный вопрос. Творческая работает во внешний мир, базовая - для себя. Старт общения с кем-либо или старт твоего восприятия? _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 10:13 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Не-а Ну, с намеками на сложности мы, конечно, слегка пококетничали, но вообще я немного на другое намекала. Базовая БЭ - действительно функция общественно бесполезная. Кроме шуток, мне так кажется. Потому что я не вижу, каким образом эта штука может на что-то общественно влиять. Ничего она никаким абстрактным другим целенаправленно не дает - ни любви, ни морали, ни правил поведения.
Кстати, раньше, когда нужно было задаться вопросом, что такое базовая БЭ и как она ощущается - мне было сложно это выразить, я пыталась объяснять что-то про внутренний барометр, или компас, или датчик, который возвращает тебя к истинному Я... но вот одна досточка на форуме, Линда ее ник, дала потрясающее, по-моему, определение: базовая БЭ - это гармония твоей собственной души. Это понятие шире, чем совесть, совесть тут как подмножество. Что бы ты ни делал - базовая БЭ заставляет тебя сверяться с этим вот внутренним ощущением: светло, хорошо, - или плохо, дискомфортно на душе от того, что ты делаешь. Насколько ты гармоничен, счастлив. Это не оценка себя, это именно такое ощущение - как бы всем нутром ты или приближаешься к уравновешенному внутреннему состоянию, либо отклоняешься от него.
А что касается влияния на других... другой мой знакомый дост как-то высказал интересное суждение, что досты, образно говоря, "поглощают", "затягивают" людей. Это не в плохом смысле, это... просто включение другого в свой внутренний мир. И на людей, включенных в этот мир, БЭ будет распространять свое влияние... дост уже будет заботиться о гармонии ИХ души...
И это не имеет ничего общего с моралью... и даже с демонстрацией хорошего отношения это ничего общего не имеет Дост - не моралист и не общественная аптечка. Он - хранитель внутренней гармонии.
Имхо
[/b]
Юля, респект! Супер! хорошо написала, я уже почти почувствовал себя подводной лодкой, такой глубокой, тихой, спокойной, ядрен... тьфу... ядерной, приносящей мир во весь мир... Я если серьезно, то в принципе в этом и можно найти общественную пользу, привносить гармонию, помогать другим людям дойти до нее, почему-то, правда, часто народ это путает с любовью, добром, высокими моральными принципами, какими-то более-менее осязаемыми вещами. Это близкие вещи, но одно без другого может существовать и прекрасно себя чувствовать.
Правда, богаче от этой гармонии, действительно, никто не становится, болеть не перестает и геройских подвигов не совершает, да и не в моде сейчас гармония, людЯм колбаса нужна...
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 10:41 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Старт чего? Это принципиальный вопрос. Творческая работает во внешний мир, базовая - для себя. Старт общения с кем-либо или старт твоего восприятия?
Старт общения
Гек инициирует общение, чтобы получше узнать заинтересовавшего его человека
Дост оценивает человека, прежде чем решить, общаться с этим человеком или нет
Старта восприятия не существует - восприятие просто есть _________________ Constantly Buzz
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 11:34 am Заголовок сообщения:
dectrine писал(а):
jedi писал(а):
Потому что как жеж можно следовать всяческим белоэтическим штучкам-дрючкам типа "возлюби ближних как себя самого" (т.е. направь на других), ежели себя самого не любишь? Неет, надо с себя начинать
ну это-то да, а что делать, когда наоборот?..
Забить на остальных. Наглым образом. Отдавать по остаточному принципу, пока не научишься слушать свое сердце. Сначала приводишь себя в порядок. А остальным достанется все-равно. Заштопав дыры в своей энергетике, получишь прилив сил, который все-равно направишь наружу. Но через верх чаши, а не через дыры в ней.
Пока из тебя сосут силы общество, окружение и прочее, пользуясь твоим чувством долга, совестливостью и прочим, ты бессилен что либо сделать. Тянешь на холостых оборотах.
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 11:43 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Циля писал(а):
Господа Достики! Вы прекрасно дали нам критику своей БЭ. И намек на сложность жизни с БЭ в целевой.
Не-а Ну, с намеками на сложности мы, конечно, слегка пококетничали, но вообще я немного на другое намекала. Базовая БЭ - действительно функция общественно бесполезная. Кроме шуток, мне так кажется. Потому что я не вижу, каким образом эта штука может на что-то общественно влиять. Ничего она никаким абстрактным другим целенаправленно не дает - ни любви, ни морали, ни правил поведения.
Не согласен совершенно насчет бесполезности.
Разрулить конфликты в коллективе, сделать так что люди, которые друг друга обещают разве что не убить, смогли снова плодотворно работать вместе. Мало того, что разруливать конфликты, так еще и вести работу с людьми, которая меняет людей, позволяя под другим углом взгялнут на себя и мир. Дост в состоянии изменять людей. Это индивидуальная выборочная и энергозатратная работа часто с низким КПД, но она есть. Как-раз тот случай когда "и на первый взгляд как-будто не видна". К тому же БЭ в комплекте с ЧИ очень может помочь в формировнаии кадровой поликтики, и различным тактическим перестановкам людей в коллективе, что приводит к дальнейшей их не напряжной совместной деятельности.
BiJou писал(а):
Кстати, раньше, когда нужно было задаться вопросом, что такое базовая БЭ и как она ощущается - мне было сложно это выразить, я пыталась объяснять что-то про внутренний барометр, или компас, или датчик, который возвращает тебя к истинному Я... но вот одна досточка на форуме, Линда ее ник, дала потрясающее, по-моему, определение: базовая БЭ - это гармония твоей собственной души. Это понятие шире, чем совесть, совесть тут как подмножество. Что бы ты ни делал - базовая БЭ заставляет тебя сверяться с этим вот внутренним ощущением: светло, хорошо, - или плохо, дискомфортно на душе от того, что ты делаешь. Насколько ты гармоничен, счастлив. Это не оценка себя, это именно такое ощущение - как бы всем нутром ты или приближаешься к уравновешенному внутреннему состоянию, либо отклоняешься от него.
А что касается влияния на других... другой мой знакомый дост как-то высказал интересное суждение, что досты, образно говоря, "поглощают", "затягивают" людей. Это не в плохом смысле, это... просто включение другого в свой внутренний мир. И на людей, включенных в этот мир, БЭ будет распространять свое влияние... дост уже будет заботиться о гармонии ИХ души...
И это не имеет ничего общего с моралью... и даже с демонстрацией хорошего отношения это ничего общего не имеет Дост - не моралист и не общественная аптечка. Он - хранитель внутренней гармонии.
Насчет "затягивания" людей - юлизко очень. Это как-раз способ трансформации, о котором я говорил чуть выше. И на счет внутренней гармонии - согласен. Но это для себя, а не для общества. Для общества другое - экспорт своего опыта по созданию внутренней гармонии
А вот дост-моралист - это клиника, такое я тоже видел. Надо лечить тяганием за уши
Имхо
Добавлено: Ср Апр 05, 2006 11:50 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
dectrine писал(а):
jedi писал(а):
Потому что как жеж можно следовать всяческим белоэтическим штучкам-дрючкам типа "возлюби ближних как себя самого" (т.е. направь на других), ежели себя самого не любишь? Неет, надо с себя начинать
ну это-то да, а что делать, когда наоборот?..
Да, да, мне тоже интересно: как быть, если себя уже возлюбил, а мир что-то не получается?
Мир идет лесом!
Он не нуждается в обязательности нашей любви.
Любовь по приказу или чувству долга ведь не бывает (думаю что белые этики не возразят этой аксиоме)
А раз не бывает любви (тем более к миру) по приказу или от чувства долга, то и незачем нам, уважаемые базовые белые этики, лохматить бабушку по этому поводу. Чего не существует, того не существует.
Поэтому мир идет лесом!
Любите конкретных людей, они тоже мир. Представители мира, полномочные. Направляйте на ваших любимых людей свою БЭ, наслаждайтесь сами и дарите радость им. Это наш мир. Любовь не работает на толпах. К толпе идите с ненавистью, ненависти место в толпе. Любви там не место.
Не согласен совершенно насчет бесполезности.
Разрулить конфликты в коллективе, сделать так что люди, которые друг друга обещают разве что не убить, смогли снова плодотворно работать вместе.
В жизни никогда не разруливала никакие конфликты. Может, много потеряла... Амортизировать потихоньку разве что приходилось иногда. Когда каждая сторона в отдельности в агрессивной форме выплескивает тебе свое недовольство другой стороной и призывает к совместным действиям против - выразить понимание, не возражая и не соглашаясь , но занять нейтральную позицию. Дать понять, что совместно со мной выступить против кого-то не получится, потому что я в целом не против и всех могу понять :) Посыл такой, что в целом мне наплевать, но при этом наплевать не свысока :) Делаю так, потому что мне так удобнее - но конфликт от таких действий почему-то угасает. Люди заражаются нейтралитетом :)
Цитата:
Мало того, что разруливать конфликты, так еще и вести работу с людьми, которая меняет людей, позволяя под другим углом взгялнут на себя и мир.
А зачем это делать? Такой вот философский вопрос :)
Цитата:
Дост в состоянии изменять людей. Это индивидуальная выборочная и энергозатратная работа часто с низким КПД, но она есть. Как-раз тот случай когда "и на первый взгляд как-будто не видна". К тому же БЭ в комплекте с ЧИ очень может помочь в формировнаии кадровой поликтики, и различным тактическим перестановкам людей в коллективе, что приводит к дальнейшей их не напряжной совместной деятельности.
Видимо, меня мало интересуют люди... потому что слова "тактические перестановки в коллективе" вызывают у меня ощущение, что я бы с такой ответственностью не справилась :) Это же управление в чистом виде! _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Ну вот я с определенного момента просто перестал быть моралистом, хотя был им довольно долго, до десятого класса школы, причем моралистом весьма активным и даже агрессивным. А потом - все, как рукой сняло, хотя и сейчас порой бывают вспышки, когда сталкиваюсь с общественным хамством - но наружу они не выходят, знаю, что в общем-то я и ничего сказать не смогу, поставить на место - тоже, а даже если поставлю - ничего хорошего не будет, потому что надо, чтобы человек сам все понял. При этом все-таки гражданская позиция у меня есть, и порой подмывает побороться с общественным злом, но проблема в том, что весь пафос сразу гаснет, когда вплотную сталкиваюсь с носителем этого самого зла, потому что сразу хочется установить с ним хорошие отношения
Думаю, что БЭ дает другим людям свою терпимость, своеобразный психологический климат, какую-то ауру. В делах - это способность терпеливо выполнять указания и преодолевать трудности без нытья. А к белым этикам все это возвращается в виде любви окружающих, когда даже те, с кем встречаешься раз в месяц почему-то рады общению и готовы помочь.
А к себе БЭ - это все-таки очень строгий суд. Другим прощаешь то, что ни в коем случае не простил бы себе - это действительно трудно. Но когда сознаешь, что судишь себя строже, чем другие и чем других, то возникает соблазн - не прислушиваться так уж сильно к своему внутреннему судье, сделать себе скидку. И это очень опасно, поскольку сразу идет вразрез с основой своей личности.
Есть и другой путь - действительно через принятие себя, но здесь есть какая-то тонкая грань, которую я никак не могу уловить. _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
В жизни никогда не разруливала никакие конфликты. Может, много потеряла... Амортизировать потихоньку разве что приходилось иногда. Когда каждая сторона в отдельности в агрессивной форме выплескивает тебе свое недовольство другой стороной и призывает к совместным действиям против - выразить понимание, не возражая и не соглашаясь , но занять нейтральную позицию. Дать понять, что совместно со мной выступить против кого-то не получится, потому что я в целом не против и всех могу понять Посыл такой, что в целом мне наплевать, но при этом наплевать не свысока Делаю так, потому что мне так удобнее - но конфликт от таких действий почему-то угасает. Люди заражаются нейтралитетом
А я очень много лет занимался безуспешным гашением семейных конфликтов и в результате очень сильно разочаровался в способностях людей налаживать хорошие отношения. Самое досадное - что уже вроде бы обо всем договоришься, и объяснишь - а потом люди встречаются друг с другом, и все договоренности рушатся, и уже никто не слушает и ничего сделать нельзя. Сейчас умом-то понимаю, что далеко не все отношения надо спасать, иногда разрыв правильнее, но принять никак это не могу.
Мир идет лесом!
Он не нуждается в обязательности нашей любви.
Любовь по приказу или чувству долга ведь не бывает (думаю что белые этики не возразят этой аксиоме)
Бывает любовь просто от того, что человек находится рядом. Я думаю, что это самое правильное и самое лучшее.
Мало того, что разруливать конфликты, так еще и вести работу с людьми, которая меняет людей, позволяя под другим углом взгялнут на себя и мир.
А зачем это делать? Такой вот философский вопрос
Для меня это входит в мое желание сделать мир лучше, то как он должен выглядеть с моей колокольни
Жизнь и жизненые силы - конструктор данный каждому, и каждый строит из него что-то свое. То что хочестя выстроить
Конструктор все-равно потом придется сдать, а уж строиь из него что-то и что именно, каждый решает для себя.
По большому счету, это не имеет значения
BiJou писал(а):
Цитата:
Дост в состоянии изменять людей. Это индивидуальная выборочная и энергозатратная работа часто с низким КПД, но она есть. Как-раз тот случай когда "и на первый взгляд как-будто не видна". К тому же БЭ в комплекте с ЧИ очень может помочь в формировнаии кадровой поликтики, и различным тактическим перестановкам людей в коллективе, что приводит к дальнейшей их не напряжной совместной деятельности.
Видимо, меня мало интересуют люди... потому что слова "тактические перестановки в коллективе" вызывают у меня ощущение, что я бы с такой ответственностью не справилась Это же управление в чистом виде!
Для меня это входит в мое желание сделать мир лучше, то как он должен выглядеть с моей колокольни :)
Жизнь и жизненые силы - конструктор данный каждому, и каждый строит из него что-то свое. То что хочестя выстроить :)
Конструктор все-равно потом придется сдать, а уж строиь из него что-то и что именно, каждый решает для себя. :)
По большому счету, это не имеет значения :)
Мне почему-то совсем не хочется делать мир лучше.Понять бы для начала, как он устроен...
Цитата:
Ну управление, чего его бояться то? :)
Сложно... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах