Добавлено: Вт Июн 20, 2006 7:40 am Заголовок сообщения: вопрос к Бете
У меня возник такой вопрос: я сейчас читаю "Бегство от свободы" Фромма, где он негативно описывает т.н. авторитарный характер. Я приведу обширную цитату. Хочу спросить - какое у Беты впечатление от этого текста? Моя цель - понять, какие ценности отстаивает Фромм, общечеловеческие, или исключительно ТИМные, для кого-то неприемлемые.
"Возвращаясь к авторитарному характеру, заметим снова, что наиболее
специфической его чертой является отношение к власти и силе. Для
авторитарного характера существуют, так сказать, два пола: сильные и
бессильные. Сила автоматически вызывает его любовь и готовность подчиниться
независимо от того, кто ее проявил. Сила привлекает его не ради тех
ценностей, которые за нею стоят, а сама по себе, потому что она - сила. И
так же, как сила автоматически вызывает его "любовь", бессильные люди или
организации автоматически вызывают его презрение. При одном лишь виде
слабого человека он испытывает желание напасть, подавить, унизить. Человек
другого типа ужасается самой идее напасть на слабого, но авторитарная
личность ощущает тем большую ярость, чем беспомощнее ее жертва."
"Отношение авторитарного характера к жизни, вся его философия
определяется его эмоциональными стремлениями. Авторитарный характер любит
условия, ограничивающие свободу человека, он с удовольствием подчиняется
судьбе. Определение "судьба" зависит от его социального положения. Для
солдата она может означать волю или прихоть его начальника, которую он "рад
стараться" выполнить. Для мелкого предпринимателя это экономические законы;
кризисы или процветание - это для него не общественные явления, которые
могут быть изменены человеческой деятельностью, а проявления высшей силы,
которой приходится подчиняться. У тех, кто находится на вершине пирамиды,
тоже есть своя "судьба". Различие лишь в масштабе власти и силы, которым
подчиняется индивид, а не в чувстве подчиненности как таковом."
Добавлено: Вт Июн 20, 2006 9:09 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Моя цель - понять, какие ценности отстаивает Фромм, общечеловеческие, или исключительно ТИМные
А, по-моему, любой человек, даже самый расчудесный и бескорыстный, ВСЕГДА в первую очередь отстаивает свои, т.е. ТИМные, ценности, выдавая их за общечеловеческие... _________________ Клуб "БлАндинистые ленивые куклы"
Добавлено: Вт Июн 20, 2006 10:29 am Заголовок сообщения:
Я думаю, что общечеловеческие ценности есть, и они отражены в работах Фромма. Но поскольку Фромм смотрел через свой ТИМ, они у него, естественно, перемешаны с ТИМными. Мне показалось, что приведенная мной цитата может показаться неприемлемой для Беты, и хочу выяснить - так ли это? _________________ Новосибирский Соционический Клуб НСК http://www.socionics-nsk.ru
Добавлено: Вт Июн 20, 2006 10:46 am Заголовок сообщения:
В работах Фромма прежде всего отражены его собственные суждения о том, какие они, общечеловеческие ценности.
А насчет приведенной цитаты... Почему это она неприемлема для Беты? Вполне себе приемлема. _________________ Клуб "БлАндинистые ленивые куклы"
Илья
я тоже не понимаю в чем может заключаться неприемлимость статьи. В том, что для беты нормой является проявление авторитарности и ее критика для нас неуместна? если так, то ты зря о бете такого мнения. Авторитарность, выражающаяся например в самодурстве, может быть присуща любому типу, даже самому что ни на есть этичному и интуитивному
короче, уточни вопрос
Я думаю, что общечеловеческие ценности есть, и они отражены в работах Фромма. Но поскольку Фромм смотрел через свой ТИМ, они у него, естественно, перемешаны с ТИМными. Мне показалось, что приведенная мной цитата может показаться неприемлемой для Беты, и хочу выяснить - так ли это?
Я, конечно, не Бета. Но у меня там много знакомых.
Не про Бету это всё, я считаю. 8)
Это - общечеловеческая проблема.
В любой квадре можно найти людей, стремящихся во что бы то ни стало... любой ценой... отстаивающих... *перемкнутых*, одним словом.
Фром сваливает в кучу любовь к силе, агрессию к слабым, унижение перед сильными и пассивную жизненную позицию. Напоминает позицию обиженного чловека, который стремиться приписать все, какие можно, плохие черты своему противнику.
Большинство людей любят силу - она сама по себе гуманитарная ценность, большинство людей готовы подчиняться сильному - таким образом они сни мают с себя груз отвественности. Жёстки рамки зачастую дают людям опору в жизни. Более того многие сами загоняют себя в рамки, без посторонней помощи
Недаром книга называется "Бегство от свободы".
Поддерживаю Татьяну - в данном случае говорить о ТИМах некорректно. Припомним хотябы Робеспьера или Кальвина _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Ср Июн 21, 2006 7:02 am Заголовок сообщения:
Я попробую уточнить вопрос. В работах многих философов и психологов ведется поиск решения проблем, которые стоят перед людьми. Разные люди дают на эти вопросы совершенно разные ответы, подчас противоположные, потому что исходят из своих собственных ценностей. Может оказаться так, что для одних людей эти ответы верны, а для других - абсолютно неприемлемы, и не по субъективным причинам, а по совершенно объективным, потому что так устроен человек.
Но я считаю, что есть вещи совершенно универсальные, общие для всех. И у Фромма я нахожу довольно много такого, что мог бы счесть универсальным. То есть - ценностей, которые мне хотелось бы считать общечеловеческими, которые должны иметь значение для всех. Но поскольку я помню, что Фромм смотрит на мир через свой ТИМ, и я смотрю на мир через свой ТИМ, и каждый человек так смотрит на мир - я хочу понять, что из сказанного Фроммом принадлежит к общечеловеческому, а что - его субъективное или ТИМное мнение.
И вот пример - Фромм критически относится к таким ценностям, как сила или судьба. И я пытаюсь понять - что именно он критикует - патологические искажения человеческой психики, или совершенно естественные ценности другой квадры. В первом случае он имеет права на универсализацию и обобщение своей критики, а во втором - нет. Вот в этом смысл моего вопроса.
Добавлено: Ср Июн 21, 2006 8:14 am Заголовок сообщения:
Илья
Отвечу, комментируя последовательно первую цитату. Так как в бете самыми "агрессивными" (то есть самыми -ными) являемся мы, то, вероятно, именно Жукам должно быть свойственно описанное в этой цитате.
Цитата:
Для авторитарного характера существуют, так сказать, два пола: сильные и бессильные. Сила автоматически вызывает его любовь и готовность подчиниться независимо от того, кто ее проявил.
считается, что для беты типично деление на МЫ и все остальные-"враги". МЫ - вроде как избранное общество сильных людей. Да, я очень ценю сильных людей. Но сильных не только в смысле. Когда я вижу харизматика, играющего на эмоциях людей, благодаря , я им восхищаюсь. Общаясь с человеком, обладающим редкостной , способным помочь, разяснить, направить, я восхищаюсь им. итд по функциям но "готовности подчиняться" это у меня НЕ ВЫЗЫВАЕТ!!!
Цитата:
Сила привлекает его не ради тех ценностей, которые за нею стоят, а сама по себе, потому что она - сила.
да, сила привлекает, но только направленная на благо. сила деструктивная вызывает протест и желание ее погасить своей .
Цитата:
И так же, как сила автоматически вызывает его "любовь", бессильные люди или организации автоматически вызывают его презрение. При одном лишь виде слабого человека он испытывает желание напасть, подавить, унизить.
вот это совершенно не про Жуков. в сам ТИМ, как таковой, что бы ни было его базовой или , не заложено злого или доброго. заложены только механизмы обработки информации. а моральные обстракции развиваются отдельно. Описанная Фроммом агрессия, неТИМна, она может быть присуща кому угодно. во мне, лично, более слабые вызывают желание помочь и защитить их
Цитата:
Человек другого типа ужасается самой идее напасть на слабого, но авторитарная личность ощущает тем большую ярость, чем беспомощнее ее жертва.
любой здоровый психически человек не захочет нападать. но вот это вот слово "ужасается", вероятно отражает имеено Фроммовское восприятие. я не ужасаюсь, убивая муху
резюме: Илья, описанный Фроммом тип авторитарной личности является "патологическим искажением личности", такого рода агрессия не является "совершенно естественной ценностью" нашей квадры. Ты же читал топик о , созданный Cerber'ом, из него становится очевидно, что ничего страшного в этом черном кружке нет
Добавлено: Ср Июн 21, 2006 9:29 am Заголовок сообщения:
Илья писал(а):
И вот пример - Фромм критически относится к таким ценностям, как сила или судьба. И я пытаюсь понять - что именно он критикует - патологические искажения человеческой психики, или совершенно естественные ценности другой квадры. В первом случае он имеет права на универсализацию и обобщение своей критики, а во втором - нет. Вот в этом смысл моего вопроса.
Что "патологические искажения психики" - это чрезмерное превалирование какой-либо из черт характера над всеми остальными.
То есть всё хорошо, но в меру, а если не в меру, то плохо всё.
Кроме того, хочу заметить, что "общечеловеческие ценности" - это попытка причесать всех под свою гребёнку; сколько в мире было сотворено зла, сколько людей убито ради так называемых общечеловеческих ценностей. _________________ Для достоверного типирования человека, нужно випить вместе с ним не меньше литра водки...
Добавлено: Ср Июн 21, 2006 11:23 am Заголовок сообщения:
Значит так: общечеловеческие ценности - это только понятие! Попытка сделать их чем-то более осязаемым обречена на провал. И точка! И учтите, это я говорю серьезно. _________________ Клуб "БлАндинистые ленивые куклы"
Я сегодня не агрессивная, а категоричная (и тень моя так же себя чувствует). А все потому, что с утра пораньше от шефа (Габена) огребла - напомнил мне, что надо бы поработать... Он вообще любит меня цеплять, после чего я становлюсь не только категоричной, но и кратковременно дисциплинированной. Но это пройдет... _________________ Клуб "БлАндинистые ленивые куклы"
Кстати (или некстати, не знаю), к Фромму я отношусь хорошо и "Бегство от свободы" читала не просто как программное чтиво (на истфаке), но и как просто очень интересную книгу.
А о значении общечеловеческих ценностей одним ее названием все уже сказано... _________________ Клуб "БлАндинистые ленивые куклы"
bekky
кратковременная дисциплинированность...что за прелесть!...а я наоборот бываю кратковременно недисциплинированной..или вот мама моя (Жук)...ходит по квартире и рассуждает сама с собой: "вот интересно...заставлю я себя сегодня работать или нет?...нет...отдохну сегодня...как хорошо, что можно иногда отдохнуть!...так, а если не работать, то что делать???"не умеем мы отдызать, уж не знаю ТИМное это или нет... 8)
а мне Фромм дался с трудом...я урывками его могу читать...но никак не в захлёб...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
-ными) являемся мы, то, вероятно, именно Жукам должно быть свойственно описанное в этой цитате.
, я им восхищаюсь. Общаясь с человеком, обладающим редкостной 
, способным помочь, разяснить, направить, я восхищаюсь им. итд по функциям 
