Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Но в таком случае логический тип не должен рассматриваться как подтип, ибо он включает в себя и экстравертов и интровертов. Это же справедливо для любого типа

RM-ODP - это стандарт для моделирования (открытых распределенных) систем в информационных технологиях. В спецификациях очень важно, что является типом, а что подтипом. В ботанике и зоологии, чтобы не путаться, даже названия не тип, подтип, подподтип, а класс, род, вид (я, правда, в их классификациях не разбираюсь, но знаю, что у них все четко с этим).

И в соционике с 16 типами тоже все четко. (Это уже у 11 признаков Рейнина совсем особая роль, доселе неслыханная ни в одной спецификации.)

Я, правда, не понимаю, о чем ты споришь.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Да, в теории Рейнина другой принцип. Там как раз не важно что является типом, а что подтипом. Применение стандарта RM-ODP к соционическим типам тебе и мешает понять ПР.
Попробую пример. Мы можем описать "дона"(ИЛИ), следующим образом:
класс "экстраверты", подкласс "интуиты", под-подкласс "иррационалы". Куда подставить попдкласс "логики", кстати?
А можем по другому:
Класс "логики", подкласс "интуиты", под-подкласс "экстраверты", под-под-подкласс "иррационалы".
Приходим к "дону" другим путем, но суть та же. Т.е. На подклассы не нужно делить, а нужно рассматривать пересечения классов.
В RM-ODP, если я правильно понял, один элемент не может принадлежать одновременно двум классам одного уровня? А у нас может.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В RM-ODP, если я правильно понял, один элемент не может принадлежать одновременно двум классам одного уровня? А у нас может.

Да, верно.

Именно потому что в международном стандарте RM-ODP дано определение типа.

А признаки Рейнина типами не являются. Он специально нашел такие формулы для них, чтобы они не были типами.

Признаки из базиса Юнга ортогональны друг другу, поэтому неважно, по какому бинарному признаку мы начнем делить множество, все равно придем к тем же 16 типам.

Так что признак, например, "иррац-экстраверт" может быть подтипом типа "иррационал", а может быть подтипом типа "экстраверт". В зависимости от того, с какого бинарного признака мы начали типирование.

А признаки по формулам Рейнина типами не являются и поэтому ни один из них не может быть подтипом другого. И подтипами признаков из базиса Юнга они тоже не могут быть (в этом был и смысл создания теории признаков Рейнина).

И про каждый отдельный элемент невозможно сказать, обладает ли он (теоретическим) признаком Рейнина или нет. Потому что признаки Рейнина - это не типы.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Цитата:
В RM-ODP, если я правильно понял, один элемент не может принадлежать одновременно двум классам одного уровня? А у нас может.

Да, верно.

Именно потому что в международном стандарте RM-ODP дано определение типа.

А признаки Рейнина типами не являются. Он специально нашел такие формулы для них, чтобы они не были типами.

Признаки из базиса Юнга ортогональны друг другу, поэтому неважно, по какому бинарному признаку мы начнем делить множество, все равно придем к тем же 16 типам.

Так что признак, например, "иррац-экстраверт" может быть подтипом типа "иррационал", а может быть подтипом типа "экстраверт". В зависимости от того, с какого бинарного признака мы начали типирование.

А признаки по формулам Рейнина типами не являются и поэтому ни один из них не может быть подтипом другого. И подтипами признаков из базиса Юнга они тоже не могут быть (в этом был и смысл создания теории признаков Рейнина).

И про каждый отдельный элемент невозможно сказать, обладает ли он (теоретическим) признаком Рейнина или нет. Потому что признаки Рейнина - это не типы.
Да, с точки зрения RM-ODP Признаки рейнина не являются типами. И вообще это не тот случай, когда иерархическую систему типов следует применять. Это скорее похоже на систему единичных координат (или как они там правильно в вышке называются, не помню).
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):

В RM-ODP, если я правильно понял, один элемент не может принадлежать одновременно двум классам одного уровня? А у нас может.

В этом и есть смысл типирования, или разделения на классы.

Если элемент обладает признаком X, то отправляем его в множество (класс) m. Если элемент не обладает признаком X, то отправляем его в множество m.

Третьего не дано - так, чтобы какой-то элемент и обладал признаком Х и не обладал признаком Х.

А признаки Рейнина по определениям (2) и (3) - это именно такие признаки - не типы. Рейнин нашел для них формулу, по которой они объединяют в себе признаки X и не-Х. Признак есть, формула для него есть. Единственное, чего не может быть, - не может быть никакого объекта (ни реального, ни идеального), который этим признаком мог бы характеризоваться.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Нет, просто ПР не вписываются в иерархическую систему классификации, но они абсолютно равноценны с базисом Юнга.
Т.е. можно построить 840 различных иерархических систем классификации, и в большинстве из них точно так же не будут иметь места признаки Юнга.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 7:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

RM-ODP - не для "иерархических" классификаций. Для открытых распределенных систем. Биологические и социальные системы относятся к таким, и психика тоже, если рассматривать ее как систему.

И что значит "абсолютно равноценны с базисом Юнга", если признаки базиса Юнга вписываются в определение типа, а ПР не вписываются?

Если в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm по признакам Юнга делим непосредственно на
Цитата:
< m,m >

где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов.

А для остальных 11 зачем-то формулы понадобились?
Цитата:
Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:

X = < x, x > и Y = < y, y > (1)

Здесь x, x, y, y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.

Легко видеть, что существует еще один признак

Z = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy> (2)

Что-то эта заявленная "абсолютная равноценность" уже очень и очень относительна.

Если бы эти 11 новых признаков были абсолютно равноценны с признаками из базиса Юнга, то не нужно было никаких особых математических теорий. А она понадобилась, для формулировки таких признаков, которыми не может обладать ни один объект и которые поэтому типами не являются.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):

В RM-ODP, если я правильно понял, один элемент не может принадлежать одновременно двум классам одного уровня? А у нас может.

Это только так кажется. Потому что по формулам из статьи Рейнина никто не делит. Все делят вполне нормально, на <m, m>, по наблюдаемым "признакам Рейнина" (одноименным, но являющимся типами). И верят (но ошибаются при этом), что для этих признаков действительны формулы Рейнина.

Деление по формулам Рейнина не дает классов, и безразлично, на какие признаки ты делил множество раньше, получишь всегда только две группы.

Это как если мы шарики и кубики делили на две группы разными способами, первый раз на <красные шарики и синие кубики, синие шарики и красные кубики>, а потом на <блестящие красные и матовые синие, матовые красные и блестящие синие> - в результате всегда будем получать только две группы.



Так что это иллюзия, то, о чем ты пишешь. И иллюзия эта от того, что уж очень противоественно - использовать теорию групп для типирования, а точнее для не-типирования, для не-классификации, а называть это типированием и классификацией.

FACT об этом уже писал. Как если бы мы каждый раз учитывали, что Elena Hochnadel и я как личность, например, - это разные вещи, и каждый раз проверяли бы, а в самом ли деле человек - тот, за кого он себя выдает, не дела ли я куда-то настоящую Елену Гохнадель, а сама на самом деле какая-нибудь Мата Хари или даже Иван Сусанин.

Так и с этой теорией. Ты уже и согласился, что это не типы и не классы, а все равно продолжаешь думать о делении на классы по типам (наблюдаемым признакам).
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 8:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):

Да, в теории Рейнина другой принцип. Там как раз не важно что является типом, а что подтипом. Применение стандарта RM-ODP к соционическим типам тебе и мешает понять ПР.
Попробую пример. Мы можем описать "дона"(ИЛИ), следующим образом:
класс "экстраверты", подкласс "интуиты", под-подкласс "иррационалы". Куда подставить попдкласс "логики", кстати?
А можем по другому:
Класс "логики", подкласс "интуиты", под-подкласс "экстраверты", под-под-подкласс "иррационалы".
Приходим к "дону" другим путем, но суть та же. Т.е. На подклассы не нужно делить, а нужно рассматривать пересечения классов.
В RM-ODP, если я правильно понял, один элемент не может принадлежать одновременно двум классам одного уровня? А у нас может.

Все верно. При любом типировании в конечном счете рассматриваем пересечения классов. Из той же зоологии: какой-нибудь вид или род будет пересечением хищных насекомых и летающих насекомых и т. п. А вот признаки Рейнина (теоретические, по формулам) никаких сечений не дают (мой постинг выше).

Но я вернулась в тему, чтобы еще раз высказать свои восторги! Рейнин хотел создать теорию признаков, не являющихся типами - и создал ее, в соответствии с определением типа в RM-ODP:
Elena Hochnadel писал(а):

Задача, поставленная Рейниным, была найти
Цитата:
Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8
(цитата из его интервью)

Цитата:
9.7 Type (of an <X>): A predicate characterizing a collection of <X>s. An <X> is of the type, or satisfies the type, if the predicate holds for that <X>.
http://www.joaquin.net/ODP/Part2/9.html

Тип какого-либо икс. Предикат, характеризующий некоторое количество иксов [т. е. признак, описывающий какие-либо объекты]. Икс относится к этому типу, если предикат выполняется для икса.

И вот Рейнин нашел формулу для предиката, который не характеризует никакого икса, не может описывать никакой объект. Гениально!
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 55
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка
Цитата:
А ты можешь себе представить ситуацию, когда собранная группа таки не будет иметь ни одного общего признака?
Допустим, что ни груши, ни яблоки не имеют однозначного вкуса. Все зависит от их спелости. Каким признаком тогда ты их объединишь?
Натюрморт!
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 42
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Нет, просто ПР не вписываются в иерархическую систему классификации, но они абсолютно равноценны с базисом Юнга.
Т.е. можно построить 840 различных иерархических систем классификации, и в большинстве из них точно так же не будут иметь места признаки Юнга.

sdemon72 верно, эти базисы равноценны с математической точки зрения.

С психологической точки зрения базис Юнга более проработан.

В этой теме постоянно идет перемешивание математической и психологической точек зрения, поэтому думаю есть смысл уточнять о чем речь.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
И иллюзия эта от того, что уж очень противоественно - использовать теорию групп для типирования, а точнее для не-типирования, для не-классификации, а называть это типированием и классификацией.

Богатейшая мысль. Значит, те, кто применяют теорию групп, например, в кристаллографии, находятся в плену иллюзий. Продолжайте, продолжайте...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется что ПР имеют смысловое значение в большей степени чем формальное или другими словами должны объясняться через значение. Я ассоциирую значение с цветом, что не есть форма.

Каждая функция имеет свой цвет, например:

логика как макораспект - синий, тогда socionics_function -голубой и socionics_function -темно-синий;

этика - красный, socionics_function -розовый и ЧЭ-бордовый;

интуиция- зеленый, БИ- светло-зеленый и ЧИ темно-зеленый;

сенсорика -желтый, БС - светло-желтый и ЧС- темно-желтый.

рациональность- фиолетовый, иррациональность - серый.

Возьмем например этот признак:

беспечные = экстравертные интуиты И интровертные сенсорики.

темно -зеленый + светло - желтый = цвет в большей степени темнозеленый, даже получается сине-зеленым.

предусмотрительные= интровертные интуитиы И экстравертные сенсорики

светло-зеленый +темно-желтый = цвет в большей степени желтый или скорее салатный.

Итак, мы получили цвета разные, обладающие разной энергией: салатный и сине-зеленый. Поэтому и признаки беспечные предусмотрительные (или назовите их иначе) имеют место быть. Смешение цветов, образует новые цвета благодаря оттенкам первичных цветов (зелень и желтизна), потому что микроаспекты также имеют разное значение и соотвественно разное качество и цвет. Назовем мы эти цвета беспечные - предусмотрительные или как-то иначе -это уже наполнение цвета смысловым значением.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Oleg писал(а):
sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Нет, просто ПР не вписываются в иерархическую систему классификации, но они абсолютно равноценны с базисом Юнга.
Т.е. можно построить 840 различных иерархических систем классификации, и в большинстве из них точно так же не будут иметь места признаки Юнга.

sdemon72 верно, эти базисы равноценны с математической точки зрения.

С психологической точки зрения базис Юнга более проработан.

В этой теме постоянно идет перемешивание математической и психологической точек зрения, поэтому думаю есть смысл уточнять о чем речь.

Олег, вопрос тебе лично:
Elena Hochnadel писал(а):

то значит "абсолютно равноценны с базисом Юнга", если признаки базиса Юнга вписываются в определение типа, а ПР не вписываются?

Если в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm по признакам Юнга делим непосредственно на
Цитата:
< m,m >

где множества m и m дополняют друг друга до S, не имея при этом общих элементов.

А для остальных 11 зачем-то формулы понадобились?
Цитата:
Выберем произвольно любую пару из 4-х юнговских признаков:

X = < x, x > и Y = < y, y > (1)

Здесь x, x, y, y - множества, каждое из которых является половиной социона, то есть состоит из восьми типов. Два признака Х и Y делят множество S на четыре части по четыре типа.

Легко видеть, что существует еще один признак

Z = <Z, Z> = < xy И xy, xy И xy> (2)

Что-то эта заявленная "абсолютная равноценность" уже очень и очень относительна.

Если бы эти 11 новых признаков были абсолютно равноценны с признаками из базиса Юнга, то не нужно было никаких особых математических теорий. А она понадобилась, для формулировки таких признаков, которыми не может обладать ни один объект и которые поэтому типами не являются.

Где тут математическая, а где психологическая точки зрения? В каких местах они перемешались?

Я бы сказала, что психологическая точка зрения - это верить в "абсолютную равноценность" четырех признаков из базиса Юнга и одиннадцати нововведенных признаков Рейнина. А вот с математической точки зрения нет этой равноценности.

С психологической точки зрения можно объяснить также и создание специальной теории специально для признаков Рейнина, когда с математической точки зрения все нормальные типологии обходятся без этой его теории - и дефицитов не испытывают без нее.

Психологическая точка зрения - верить, верить и верить, внушать, внушать и внушать. Математическая точка зрения - повторить доказательство (как это делается, кстати, и на школьных уроках геометрии).
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я все, что с психологической точки зрения в этой теме, конечно, цитировать не буду. Но две выдержки как пример "психологической" точки зрения:
Oleg писал(а):
Рейнин, как математик, просто не стал вдаваться в детали, потому что они ему кажутся очевидными.

W.L.Cross писал(а):
Для справки:
Беспечные демократы и предусмотрительные аристократы - уступчивые.
Беспечные аристократы и предусмотрительные демократы - упрямые.

А вот это - с математической точки зрения:

X8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>,

X5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуититы И экстравертные сенсорики>,

и что получается при последовательном делении сначала по формуле для Х8, а потом по формуле для Х5:


_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 37, 38, 39 ... 49, 50, 51  След.
Страница 38 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron