Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):
И это при том, что классификации были созданы - главным образом - в ботанике и зоологии. Без теории Рейнина. И именно эти классификации в ботанике и зоологии - основа науки биологии.

Представляю там теорию признаков Рейнина! "Давайте, ребята, искать признак Z, общий для летающий насекомых и не-летающих не-насекомых и отличающий их от не-летающих насекомых и летающих не-насекомых! А то ваши все классификации созданы без теории создания классификаций."
В ботанике и зоологии классификация иерархическая, а в соционике - бинарная, не путай теплое с мягким.

У них тоже бинарная, хоть и иерархическая. Одно другому не мешает. Все классы на одном уровне у них получены дихотомиями. Можешь попробовать поделить множество особей или множество видов последовательно бинарным признакам рыбы - нерыбы, млекопитающие - немлекопитающие и т. д. Если не путать уровни, то к их же принятой классификации и придешь.

А вот в соционике, кстати, раз ты уж затронул эту тему, с уровнями абстрагирования - непорядок.

Что является типом, а что подтипом, например,
экстраверт - интроверт,
квестим - деклатим?
Да и вообще, находятся ли они в отношении тип - подтип друг к другу?

Но это все к тому же, что зависимости между признаками из базиса Юнга и между наблюдаемыми "признаками Рейнина" не исследованы.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
FACT
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 04.10.2007
Сообщения: 59
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут нужно прнимать разницу в трактовке следующей записи:
Z = <желтые груши И зеленые яблоки>
Одни понимают эту запись так: любой элемент Z является и желтой грушой, и зеленым яблоком. Другие говорят, что элементами Z являются и желтые груши, и зеленые яблоки.
Определение признаков Рейнина основано на второй трактовке.


Последний раз редактировалось: FACT (Чт Ноя 08, 2007 4:22 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
sdemon72 писал(а):

Z=[z,z] = X*Y = [x И y,x И y]

Ты имеешь в виду другую формулу, из статьи Рейнина?

sdemon72 писал(а):
С чего ты взяла что не может существовать признака z, объединяющего элементы с признаком x И y?

Ты переписал формулу по-другому, изменив ее. Формула Рейнина из статьи:
Z=<z, z> = X*Y = <xy И xy, xy И xy>

Переписать ее по-другому, в другой нотации, не изменив смысла, можно так:
Z=<z, z> = X*Y = <xyxy, xyxy>
или так:
Z=<z, z> = X*Y = <x И y И x И y, x И y И x И y>

И я говорю, что не может быть объекта, который был бы x И x или который был бы y И y.

Поэтому не может быть и наблюдаемого признака по этой формуле, потому что наблюдаемые признаки всегда связаны с объектом.

Пардон, накосячил Embarassed
Z=<z, z> = X*Y = <xy И xy, xy И xy>
Значит
z=xy И xy
z= xy И xy

Z это признак
z это множество

Т.е. по И объединяются не признаки, а множества. Разницу чуешь?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
А можно озвучить логический закон, на основании которого ты делаешь свой вывод?
Т.е. я думаю, что нужно опираться на общепризнанные логические законы, и подставлять в них конкретные значения. Может так понятнее будет?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чую. А дальше что?
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Ну так вот нет никаких противоречий - мы объединяем два подмножества с противоположными признаками, и утверждаем что существует третий признак, общий для двух подмножеств.
И классификация в соционике НЕ иерархическая. Думаю что основные все проблемы за этим кроются.
Цитата:
Что является типом, а что подтипом, например,
экстраверт - интроверт,
квестим - деклатим?
Да и вообще, находятся ли они в отношении тип - подтип друг к другу?
Нет, не находятся, в том то и дело. Это равноценные сечения социона.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Ну так вот нет никаких противоречий - мы объединяем два подмножества с противоположными признаками, и утверждаем что существует третий признак, общий для двух подмножеств.

А на каком основании мы это утверждаем?
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Ну так вот нет никаких противоречий - мы объединяем два подмножества с противоположными признаками, и утверждаем что существует третий признак, общий для двух подмножеств.

А на каком основании мы это утверждаем?
Мы утверждаем что существует формальный признак Z, разделяющий социон на подмножества z и z. А о том, что существует реальный признак Z, лично я не утверждаю.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Реплика с галерки.
Кхм...Вообще-то, изначально, в стародавние и незапамятные времена, речь шла о соционе, системе, в которой имеет место быть определенный обмен инофрмацией, т.е., системе с определенными свойствами. Так что все эти рыбы-не-рыбы, яблоки-груши и прочие елки-березки - несколько мимо.
Всё, продолжайте волтузить друг друга. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
А можно озвучить логический закон, на основании которого ты делаешь свой вывод?
Т.е. я думаю, что нужно опираться на общепризнанные логические законы, и подставлять в них конкретные значения. Может так понятнее будет?


ЛОГИКА КАТЕГОРИЧЕСКИХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ - область математики, на которой основаны классификации (типирования).

Цитата:
Категорическое высказывание – это высказывание, в котором утверждается или отрицается наличие какого-то признака у всех или некоторых предметов рассматриваемого класса.


Группы, образованные по формуле:

Z=<z, z> = X*Y = <xy И xy, xy И xy>

- это не классы, по определению. Потому что Рейнин поставил себе задачу найти "признаки", которые не являются типами. А раз они не являются типами, поэтому невозможно по ним деление на классы. А раз в результате их получаются группы, не являющиеся классами, то невозможно утверждать или отрицать наличие какого-то признака у всех или некоторых предметов рассматриваемого класса.

Задача, поставленная Рейниным, была найти
Цитата:
Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8
(цитата из его интервью)

Чтобы сформулировать такой признак, он обратился к теории групп, и сформулировал.

А я теперь доказываю, что сформулированные им признаки по формуле для Z типами не являются. Very Happy Т. е. что задачу, поставленную им, Рейнин выполнил. И меня же обвиняют в непонимании математики.

А раз признаки по формуле для Z типами не являются, значит, невозможно деление по ним на классы, и значит невозможно о каждом отдельном объекте сказать, обладает он или нет признаком Z. И это значит, что любой наблюдаемый признак - это не признак Z, для которого действительна формула (2) или (3) из статьи Рейнина.

Определение класса и типа еще можно процитировать.

Цитата:
9.7 Type (of an <X>): A predicate characterizing a collection of <X>s. An <X> is of the type, or satisfies the type, if the predicate holds for that <X>. A specification defines which of the terms it uses have types, i.e. are <X>s. In RM-ODP, types are needed for, at least, objects, interfaces and actions.

The notion of type classifies the entities into categories, some of which may be of interest to the specifier (see the concept of class in 9.8).

9.8 Class (of <X>s): The set of all <X>s satisfying a type (see 9.7). The elements of the set are referred to as members of the class.

NOTES

1 - A class may have no members.

2 - Whether the size of the set varies with time depends on the definition of the type.
http://www.joaquin.net/ODP/Part2/9.html

Тип какого-либо икс. Предикат, характеризующий некоторое количество иксов [т. е. признак, описывающий какие-либо объекты]. Икс относится к этому типу, если предикат выполняется для икса.

Поскольку "признаки Рейнина" типами не являются (уж если мне не верите, так поверьте ему), то и не могут характеризовать что-либо (никакого икса они не могут характеризовать).
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lemurkin писал(а):
Реплика с галерки.
Кхм...Вообще-то, изначально, в стародавние и незапамятные времена, речь шла о соционе, системе, в которой имеет место быть определенный обмен инофрмацией, т.е., системе с определенными свойствами. Так что все эти рыбы-не-рыбы, яблоки-груши и прочие елки-березки - несколько мимо.

Мы обсуждаем статью Рейнина http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm , где признаки рассмотрены в самом общем виде, как X, Y и Z. Так что выводы должны выполняться для любых признаков.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, и у кого-то есть возражения против логики?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):

Цитата:
9.7 Type (of an <X>): A predicate characterizing a collection of <X>s. An <X> is of the type, or satisfies the type, if the predicate holds for that <X>. A specification defines which of the terms it uses have types, i.e. are <X>s. In RM-ODP, types are needed for, at least, objects, interfaces and actions.

The notion of type classifies the entities into categories, some of which may be of interest to the specifier (see the concept of class in 9.8).

9.8 Class (of <X>s): The set of all <X>s satisfying a type (see 9.7). The elements of the set are referred to as members of the class.

NOTES

1 - A class may have no members.

2 - Whether the size of the set varies with time depends on the definition of the type.
http://www.joaquin.net/ODP/Part2/9.html

Тип какого-либо икс. Предикат, характеризующий некоторое количество иксов [т. е. признак, описывающий какие-либо объекты]. Икс относится к этому типу, если предикат выполняется для икса.
А из этого определения видно ли, должен быть предикат реальным или ему достаточно быть формальным?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel писал(а):

Цитата:
9.7 Type (of an <X>): A predicate characterizing a collection of <X>s. An <X> is of the type, or satisfies the type, if the predicate holds for that <X>. A specification defines which of the terms it uses have types, i.e. are <X>s. In RM-ODP, types are needed for, at least, objects, interfaces and actions.

The notion of type classifies the entities into categories, some of which may be of interest to the specifier (see the concept of class in 9.8).

9.8 Class (of <X>s): The set of all <X>s satisfying a type (see 9.7). The elements of the set are referred to as members of the class.

NOTES

1 - A class may have no members.

2 - Whether the size of the set varies with time depends on the definition of the type.
http://www.joaquin.net/ODP/Part2/9.html

Тип какого-либо икс. Предикат, характеризующий некоторое количество иксов [т. е. признак, описывающий какие-либо объекты]. Икс относится к этому типу, если предикат выполняется для икса.
А из этого определения видно ли, должен быть предикат реальным или ему достаточно быть формальным?

К чему этот вопрос? К тому, что Рейнин не выполнил поставленную задачу и сформулировал признаки, которые все же являются типами?
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да пожалуйста, стройте признаки на базисе рыба-не-рыба, желтая-зеленая, груша-малина, тупой-острый. И обрящете. Surprised
Против соционической логики - нет возражений. Странно же в северных широтах возражать зимой против снега, например. Кстати, в этой теме содержится хорошее доказательство простой мысли: если человек соционически логик, из этого не следует, что он <censored> гигант мысли. Многие этого не понимают, увы, и отчаянно ломятся в логики. Но это уже песенка для другой сказки.

Продолжайте, продолжайте, ужасно занятно иногда зачитать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 35, 36, 37 ... 49, 50, 51  След.
Страница 36 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron