Но как сказал уважаемый мною Espirito Encornado, как только мы направляем внимание на субъект, он становится объектом (нашего внимания). Мож не дословно, но смысл, надеюсь, не переврал. Короче надо копать под противоположность "объект-субъект".
Оу, респект за уважение, не увядающее в ходе дискусий, порой переходящих в пелемику
Боюсь все же имел ввиду другое, должен пояснить.
Субъект он субъект и есть, субъект восприятия. Даже если он исследут свое психическое хозяйство, то все равно выделяет какие-то "внутренние объекты" и "отношения" между ними.
Это с точки зрения стороннего наблюдателя ситуация "воспринимающий субъект - воспринимаемый объект" может быть представленна как взаимодействие двух объектов, отношением (т.е. связью) является сам факт восприятия.
Это на тему общего для вертности принципа объекты/отношения, верного и для признака, и для инф. аспектов.
Так
Цитата:
Философы древности, "наткнувшись" на ту же самую проблему, вышли на проблему сути этого самого Я. И Будда, начав медитировать, чтобы выяснить, кто (или что) такое это самое Я, провёл 39 (если не ошибаюсь) дней в медитации (трансе), позволившей ему "выяснить" ("грокнуть" по Хайнлайну), что Я - это тоже условность (иллюзия), точно так же, как и любое деление на "субъект" и "объект".
Так то оно так Только тема не отсюда.
Собсно все с субъекта и происходит, отделения "Я" от "не-Я". У Юнга и об этих проблемах много, в аналитической психологии. И философия, и эзотерика, и психология, и все об одном. _________________ Socionics-on-Don
Мое мнение таково. Материю и внешние процессы, связанные с материей, можно ассоциировать с экстраверсией. Сознание и под-/ бессознательные, внутренние процессы, протекающие в психике человека - интроверсией.
все равно все проходит через психику.что такое внешняя материя?
Цитата:
Ошибка Юнга была в том, что он ассоциировал экстраверсию-интроверсию не с материей-сознанием/пространстовом- временем, а с объектом-субъектом, что есть частный случай рациональной
дихотомии материя-сознание.
то есть интроверт бессознательный и безматериальный(?)? типа макса и строит планы на будущее, а штирлиц не строит )?
Мое мнение таково. Материю и внешние процессы, связанные с материей, можно ассоциировать с экстраверсией. Сознание и под-/ бессознательные, внутренние процессы, протекающие в психике человека - интроверсией
все равно все проходит через психику.что такое внешняя материя?
Это как две стороны одной монеты: экстраверсия - есть проявленное наружу сознание, интроверсия - непроявлленные формы сознания, то что не пощупаешь руками и не всегда увидишь глазами и поймешь умом. Разные уровни проявления функций: внешний и внутренний.
Если человек улыбается или смеется, а в душе расстроен. Как ВЫ это пощупаете. Человек смотрит на Вас и говорит с Вами, но он чувствами и мыслями далеко от Вас - как ВЫ это узнаете. Кто знает Ваши фантазии, если ВЫ о них не расскажите? Вам холодно, но вы отдаете одежду ребенку и говорите, что Вам жарко - кто это почувствует кроме Вас?
Цитата:
Ошибка Юнга была в том, что он ассоциировал экстраверсию-интроверсию не с материей-сознанием/пространстовом- временем, а с объектом-субъектом, что есть частный случай рациональной
дихотомии материя-сознание.
то есть интроверт бессознательный и безматериальный(?)? типа макса и строит планы на будущее, а штирлиц не строит )?[/quote]
Не поняла как ВЫ пришли к такому выводу, поясните. _________________
Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 1:02 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Мое мнение таково. Материю и внешние процессы, связанные с материей, можно ассоциировать с экстраверсией. Сознание и под-/ бессознательные, внутренние процессы, протекающие в психике человека - интроверсией
Цитата:
Это как две стороны одной монеты: экстраверсия - есть проявленное наружу сознание, интроверсия - непроявлленные формы сознания, то что не пощупаешь руками и не всегда увидишь глазами и поймешь умом. Разные уровни проявления функций: внешний и внутренний.
Если человек улыбается или смеется, а в душе расстроен. Как ВЫ это пощупаете. Человек смотрит на Вас и говорит с Вами, но он чувствами и мыслями далеко от Вас - как ВЫ это узнаете. Кто знает Ваши фантазии, если ВЫ о них не расскажите? Вам холодно, но вы отдаете одежду ребенку и говорите, что Вам жарко - кто это почувствует кроме Вас?
все психические процессы протекают в физическом мире и проявляются например в виде такого-то движения электронов(в том числе у интровертов) так что где тут разграничение из цитаты один?(так же все психические процессы как у экстравертов так и у интровертов внутренние процессы, протекающие в психике человека)
Цитата:
Если человек улыбается или смеется, а в душе расстроен. Как ВЫ это пощупаете.
это о том что интроверта внутри не пощупаешь? а ЧЛ(объектную логику) пощупаешь?
Последний раз редактировалось: sur (Сб Ноя 03, 2007 1:05 am), всего редактировалось 1 раз
Мое мнение таково. Материю и внешние процессы, связанные с материей, можно ассоциировать с экстраверсией. Сознание и под-/ бессознательные, внутренние процессы, протекающие в психике человека - интроверсией
Цитата:
Это как две стороны одной монеты: экстраверсия - есть проявленное наружу сознание, интроверсия - непроявлленные формы сознания, то что не пощупаешь руками и не всегда увидишь глазами и поймешь умом. Разные уровни проявления функций: внешний и внутренний.
Если человек улыбается или смеется, а в душе расстроен. Как ВЫ это пощупаете. Человек смотрит на Вас и говорит с Вами, но он чувствами и мыслями далеко от Вас - как ВЫ это узнаете. Кто знает Ваши фантазии, если ВЫ о них не расскажите? Вам холодно, но вы отдаете одежду ребенку и говорите, что Вам жарко - кто это почувствует кроме Вас?
все психические процессы протекают в физическом мире и проявляются например в виде такого-то движения электронов(в том числе у интровертов) так что где тут разграничение из цитаты один?(так же все психические процессы как у экстравертов так и у интровертов внутренние процессы, протекающие в психике человека)
Цитата:
Если человек улыбается или смеется, а в душе расстроен. Как ВЫ это пощупаете.
это о том что интроверта внутри не пощупаешь? а ЧЛ(объектную логику) пощупаешь?
Человек как субъект (интроверсия - внутренний мир/форма) и как объект (экстроверсия - внешняя форма). Обе формы заложены генетикой (электронами и прочее), но Ваш субъективный мир мне пощупать куда сложнее, чем Вашу внешнюю форму - Ваше тело и Ваше внешнее самовыражение. Я не могу пощупать Ваши мысли, если ВЫ их не выразите. Я могу оценить Ваши способности к ЧЛ по Вашим поступкам, внешнему виду, любви к порядку и т.д.
Даже если все процессы и берут начало в лоне психики, тем не менее яркость их проявления неодинакова. Это как цвет, яркий или тусклый.
Все рождаются от женщины, но одни мужчинами, а другие женщинами.
Вероятно Юнг исходил из объяснения подобного моему (смотри выше).
В таком случае он имел ввиду обращение вовнутрь на свой внутренний мир под направленностью на субъект и во вне на внешний мир под направленностью на объект.
В этом смысле он ошибки не совершил, поскольку здесь слово субъект выступает в значении направленность вовнутрь. А объект -направленность психики вовне.
Но у дихотомии субъект -объект есть еще и другое очень близкое по смыслу, родственное значение "субъективность и объективность". Эта дихотомия имеет ввиду уже другое и не зависит от интроверсии и экстраверсии, иначе мы можем подумать, что все интроверты - субъективисты, а все экстарверты - объективисты. Но ведь это же не так. За объективность отвечает логика -способность дистанцироваться от своего внутреннего мира чувств и внутренного мира объектов: сопсобность оценить "внешние" или формальные отношения. За субъективность отвечает этика - способность рассматривать внутренний мир субъектов с позиции своего субъективного мира чувств.
Если мы выберем первое значение дихотомии субъект- объект как направление вовнутрь и вовне, то у Юнга нет ошибки, а есть маленькая неточность или возможность неправильной интерпритации, если не давать пояснения что это собственно значит ориентация на субъект или на объект.
Дело в том, что при типировании я встречала такое запудривание мозгов как: в соционике экстраверсия и интроверсия - это совсем не то, что в психологии: это направленность на субъект или на объект.
Этик -экстраверт может запросто сказать, что он направлен на субъект, потому что его интересует внутренний мир людей, их чувства и эмоции, а не окружающие его объекты. В то время как логик интроверт, может сказать что он направлен на объективный мир или на объект, вот тут -то мы и сядем в лужу с таким определением экстраверсии - интроверсии. Тут есть вариативность в понимании определения Юнга.
Если ВЫ читали тему внимательно, то я должно быть упоминала, как интроверсию приравнивают иногда к интуиции, а экстраверсию к сенсорике. А все почему - потому, что направленность на объект и субъект можно интерпритировать как душе угодно. В то время как направленность психики во вне или во внутрь, не допускает возможность выделить какие либо базисные признаки для приравнивания их к понятию экстраверсии или интроверсии. Все четыре признака (логика, этика, сенсорика и интуиция) могут быть либо проявленными-внешними, либо непроявленными-внутренними.
Я выразилась достаточно ясно или есть еще спорные моменты для обсуждения? _________________
Не поняла как ВЫ пришли к такому выводу, поясните.
пояснение:
Цитата:
Ошибка Юнга была в том, что он ассоциировал экстраверсию-интроверсию не с материей-сознанием/пространстовом- временем
штирлиц/максим
Я вас не понимаю. Если я смогла так или иначе ответить на Ваш вопрос в своем посте выше, то я рада, если нет, то сформулируйте Ваш вопрос иначе. _________________
1. сейчас, когда вы написали подробнее, стало понятнее что вы хотели сказать
2.
Цитата:
Но у дихотомии субъект -объект есть еще и другое очень близкое по смыслу, родственное значение "субъективность и объективность". Эта дихотомия имеет ввиду уже другое и не зависит от интроверсии и экстраверсии, иначе мы можем подумать, что все интроверты - субъективисты, а все экстарверты - объективисты. Но ведь это же не так. За объективность отвечает логика -способность дистанцироваться от своего внутреннего мира чувств и внутренного мира объектов: сопсобность оценить "внешние" или формальные отношения. За субъективность отвечает этика - способность рассматривать внутренний мир субъектов с позиции своего субъективного мира чувств.
спорный абзац. кроме того направленность на субъект не есть синоним этика. и даже если Юнг имел бы ввиду это(хотя он не имел ввиду этого) то дихотомии логика-этика не получилось бы(из объект-субъект)
3.Юнг имел в виду именно
Цитата:
В этом смысле он ошибки не совершил, поскольку здесь слово субъект выступает в значении направленность вовнутрь. А объект -направленность психики вовне.
а вот цитаты из Юнга(работа: Психологические типы):
Цитата:
Я назвал эти две фундаментально различные установки экстраверсией и интроверсией. Экстраверсия характеризуется интересом к внешнему объекту, отзывчивостью и готовностью воспринимать внешние события, желанием влиять и оказываться под влиянием событий, потребностью вступать во взаимодействие с внешним миром, способностью выносить суматоху и шум любого рода, а в действительности находить в этом удовольствие, способностью удерживать постоянное внимание к окружающему миру, заводить много друзей и знакомых без особого, впрочем, разбора и в конечном итоге присутствием ощущения огромной важности быть рядом с кем-то избранным, а следовательно, сильной склонностью демонстрировать самого себя.
Цитата:
Интроверсия, с другой стороны, направленная не на объект, а на субъекта и не ориентированная объектом, поддается наблюдению не так легко. Интроверт не столь доступен, он как бы находится в постоянном отступлении перед объектом, пасует перед ним.
здесь под субъектом Юнг понимает субъекта как самого его. Мне кажется лишь Экстраверту здесь может казаться что субъекта как объект
Даже формально рассуждая: Юнг рассматривает ситуацию психики человека, которая:
1. имеет направление на объекты(вовне)(классически то куда направленно внимание субъета = объект).
2. А затем внимание на субъекта, то есть на себя. кто еще может тут быть субъектом как не сам наблюдающий
Цитата:
Общие типы установки, как уже было многократно указано в предыдущих главах, отличаются друг от друга своеобразной установкой по отношению к объекту. У интровертного отношение к нему абстрагирующее; в сущности, он постоянно заботится о том, как бы отвлечь либидо от объекта, как если бы ему надо было оградить себя от чрезмерной власти объекта. Экстравертный, напротив, относится к объекту положительно. Он утверждает его значение постольку, поскольку он постоянно ориентирует свою субъективную установку по объекту и вводит ее в отношение к нему.
если прочитать всю часть работы про экстраверсию интроверсию то сомнений не возникает
Мне надо подумать. Может и академический, а все равно интересно обсудить. Просто я уже забыла, о чем речь шла в теме. Мне надо перечитать тему. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
