Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 11:53 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel
Я все понял. Действительно одна из трактовок этого слова предполагает последовательное деление на двое:
Цитата:
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
<Дихотомическая> классификация.
Дихотомическая классификация - иерархическая классификационная система, в которой каждый класс может быть разделен на два подкласса.
Но есть и другое значение термина:
Цитата:
Cловарь по естественным наукам. Глоссарий.ру
<Дихотомия>.
Дихотомия - переменная, имеющая только два возможных значения.
греч.Dichotomia - разделение на две части
Цитата:
Толковый словарь русского языка Ушакова
ДИХОТОМИ'Я, и, ж. [греч. dichotomia - рассечение надвое] (книжн. науч.).
Цитата:
Большая советская энциклопедия
Дихотомическое деление,
деление объёма понятия (класса, множества) на два соподчинённых (производных) класса по формуле исключённого третьего: "А или не-А" (см. Исключенного третьего принцип). Иначе говоря, только такое деление на два будет дихотомическим, в котором производные классы определяются парой логически противоречивых свойств (терминов), одно из которых служит основанием деления.
Рейнин рассматривает множество типов как множество равнозначных элементов, таким образом иерархическая классификационная система здесь не подходит. Следует понимать термин "дихотомия" во втором смысле, т.е. как "разделение на две части". К тому же статья рейнина называется "группа биполярных признаков", что исключает неверное толкование слова "дихотомия".
Убедил? _________________ In My Humble Opinion
Добавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:12 pm Заголовок сообщения: Re: ЧИСЕЛ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Iceman писал(а):
Iceman писал(а):
На самом деле существует только только двойка и единица
Впрочем, подумав, я пришел к выводу, что немного поторопился с таким выводом... Ведь что такое единица? это двойка поделенная сама на себя! Следовательно единицы тоже не существует, а есть только двойка.
Тут что-то не так. С одной стороны ты прав, в том, что в основе мироздания и всего сущего изначально были положены 2 сущности или двойственность. Но с определением этих сущностей дело обстоит не так просто. Если брать систему цифр, то тут смотря с какой перспективы посмотреть:
"2 поделенная сама на себя - это единица. Но могла ли появиться двойка без единицы? Нету единицы - как элемента исчесления - нету исчисления. Так или не так?
Я думаю, что рано ты отказался и от нуля. Нуль на самом деле отражает философское начало отрицания бытия чего бы то ни было. То есть надо говорить о том, что есть Нуль или "что-то не существует" и есть единица "как наличие чего бы то не было".
Далее, если мы утверждаем, что что-то существует - вот тогда речь идет об исчислении и количестве. Каким-то непонятным образом все вытекает из деления единицы или одного элемента на подмножества элементов. Главное, чтобы этот элемент существовал: семья - семь Я.
Так же и Бог растворяется в своем творении - мироздании. Это мысли вслух и их можно оставить без коментариев. _________________
З.Ы. Просьба к sdemon72, Ёлочка, Elena Hochnadel как людям, на мой взгляд, имеющим рациональное и познавательное начало. Вам тоже кажется, что у Аушры система доказательная? Почему мне там видятся только интуитивные прозрения, а все остальное (т.н. "доказательства") - только притянутыми за уши, притом не всегда корректно? Может, это только мой глюк? Ну, не вижу я там убедительных доказательств
Она даже ссылки на первоисточники делала очень оригинально (в том смысле, что сама становилась первоисточником (от латинского origo - происходить)). Например, дала такое определение функциям: "Основные функции — это способности человека с особым умением разбираться в определённых аспектах мира." Ссылаясь на Юнга.
Цитата:
3. Преимущества типологии К. Г. Юнга
Об одном из преимуществ мы уже говорили. Это — структурный подход. Кроме того, автор классифицирует здоровых, а не больных людей, поэтому пользуется не такими неприятными названиями, как другие (см.табл.3). За его названиями не психические отклонения, а самые сильные стороны психики человека, называемые автором психическими функциями. Основные функции — это способности человека с особым умением разбираться в определённых аспектах мира. Мы эти функции будем называть элементами информационного метаболизма человека.
Можете сравнить с определением, данным самим Юнгом:
Цитата:
60. Функция. Под психологической функцией я понимаю известную форму психической деятельности, которая принципиально остается равной себе при различных обстоятельствах. С энергетической точки зрения функция есть форма проявления либидо, остающаяся принципиально равной себе при различных обстоятельствах, приблизительно в том смысле, в котором физическая сила может рассматриваться каждый раз как форма проявления физической энергии. Я различаю, в общем, четыре основные функции - две рациональные и две иррациональные, а именно: мышление, чувство, ощущение и интуицию. Почему я устанавливаю именно эти четыре функции в качестве основных, для этого я не могу вполне указать априорного основания, а могу лишь подчеркнуть, что такое понимание выработалось у меня в течение многолетнего опыта. Я отличаю эти функции одну от другой потому, что они не допускают ссылки друг на друга или соответственно не могут быть сведены одна к другой. Принцип мышления, например, абсолютно отличается от принципа чувства и т. д. Эти функции я отличаю принципиально от фантазий потому, что фантазирование представляется мне своеобразной формой деятельности, могущей проявляться во всех четырех основных функциях. Воля представляется мне безусловно вторичным психическим явлением; также и внимание.
О каких доказательствах здесь может быть речь. Когда самое простое - идеи, заимствованные у других, то, что каждый может легко проверить, - и то переосмысливаются до неузнаваемости, но при этом утверждается, что все поправки свелись к изменению терминов и к сдвоению названий типов (хотя это-то как раз не поправка Юнга):
Цитата:
К сожалению, названия К. Г. Юнга нам тоже не совсем подходят. Поэтому то, что он называл мышлением, мы условно назовем логикой, то, что он называл эмоциями, — этикой. Не беремся утверждать, что наши названия идеальны и что в будущем не удастся подобрать ничего более подходящего, но они более точны, чем юнговские. Например, когда К. Г. Юнг противопоставляет мыслительные типы эмоциональным, создается впечатление, что первые «мыслят», а вторые «живут эмоциями». На самом же деле они все мыслят, только мыслят о другом: первые об объективном, вторые о субъективном в окружающем их мире. Поэтому, если мы об этих последних говорим «у этих людей преобладает этическое мышление», это не прозвучит такой несуразицей, как если бы мы сказали «у этих людей преобладает эмоциональное мышление». У людей с «этическим» мышлением склонность оценивать и судить окружающее с точки зрения этичности — неэтичности отношений и поступков. Людей с «логическим» мышлением в основном интересует логичность-алогичность отношений и поступков.
Итак, с одной стороны, мы остались при принципе К. Г. Юнга строить названия, опираясь на наиболее развитые стороны психики человека, а, с другой стороны, эти названия немного изменили, поэтому вместо юнговских: мышление, эмоции, сенсорика, интуиция появились логика, этика, сенсорика, интуиция.
Вторая поправка, которую нам пришлось внести, — сдвоение названий.
Юнговские термины «экстравертированный» — «интровертированный» мы заменили на ныне распространенные экстраверт — интроверт ...
Уже отсюда видно, что все функции, открытые Юнгом, Аушра свела к одной: к мышлению (и опять, по-моему, не заметила, что от Юнга уж слишком отклонилась, представила это как поправку в названиях). Я об этом когда-то писала (и даже слишком много), например, здесь: http://www.sozionik.org/persons/f/aushra/moi_kommentarii.htm _________________ http://www.sozionik.org/
так вроде понятие информационного метаболизма и применимо только к мышлению? Аушра же не только на Юнга опирается _________________ Солнце и власть мысли
Цифры к теме относятся, только не все это понимают. Вот взять, например, твои же слова, описывающие принцип, по которому твой инструмент отличается от других. Ты определяешь наличие или отсутствие элемента: либо есть, либо нет. Это цифры нуль и один, третьего не дано. Это подход логический и он имеет свою ценность деление всех красок на белое или черное, серому или какому другому цвета нет. Это всего лишь один из подходов и не обязательно самый верный.
Предположим у человека только 10 процентов русской крови, 20 процентов украинской, и с 70 другой. Тебе надо установить русский человек или нет. В твою задачу не входит выяснение какой собсно крови больше. По твое методе - он русский, потому что есть наличие русской крови.
А если рассматривать два числа (черный -0 и белый 1) как дискретные понятия или в неком соотношении, то появляется двойственность - промежуточный серый цвет. Он и не черный и не белый, качественно новый цвет, имеющий базис белого и черного. Серый может содержать в себе разную степень белого и черного. Это понятие двойственности или соотношения образует формально цифру 2, а по сути это уже третье понятие: есть, нету, и степень присутствия-отсутствия.
0, 1, 2 - магические цифры, описывающие три разных понятия: отсуствия, присутствия и присутствия в той или иной мере. Заметь, что серый -цвет независимый, хотя он и получился на базе черного и белого. Но независимо от того, наскольк он будет темным или светлым, он никогда не будет черным или белым.
Я не до конца понимаю суть ПР и как они сочетаются в группы. Но могу предположить, что ПР являют собой двойственность и группированием могут определить степень наличия или отсутсвия того или иного признака. Насколько я помню имело место мнение среди типировщиков, что у человека не все ПР выражены достаточно ярко.
Типировщик имеющий представление о ПР, может заметить в процессе типирования указания на два или три ярких ПР, которые вместе выходят на какой либо базисный признак. В этом случае он начинает проверять, соответсвует ли это действительности и...находит именно тот базовый признак, на который указывала группа ПР. В этом случае ПР являются подспорьем.
Можно рассуждать насколько этот инструмент - ПР удобен или не удобен в типировании. Но это вероятно дело ТИМное, кому что. Если кому то удобнее кушать китайскими палочками, то красиво жить не запретишь. Это не значит, что мы все должны переходить на китайские палочки, да простит меня Влкрос. _________________
Последний раз редактировалось: Цвет времени (Чт Ноя 01, 2007 11:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 12:07 am Заголовок сообщения:
Elena Hochnadel писал(а):
Скопирую сюда, чтобы виднее было:
Цитата:
Рейнин Г.Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими описаниями.
Я когда-то скопировала это интервью с Рейниным (сейчас пропала та ссылка), а прочитала внимательно только сегодня. Здесь все ошибки видны, в этом коротком рассказе.
Прежде всего, не ту теорию он взял. Для работы с типологическими описаниями существует теория типов.
Признак, который "не порождает новых разбиений", - это не признак.
Если существует бинарный признак, которым обладает каждый индивид, то множество индивидов можно поделить на две группы, например, на тех же аристократов и демократов. Все аристократы будут обладать признаком "аристократ", а все демократы признаком "демократ". Но тогда этот признак 1) или связан с каким-то уже известным признаком из базиса Юнга или с одной определенной функцией. Например, все экстраверты - демократы, все интроверты - аристократы. Или все типы с 1ЧЭ аристократы, а все прочие по сравнению с ними демократы. Тогда этот признак будет служить для распознавания экстраверсии-интроверсии или 1ЧЭ. 2) Или этот признак нетипообразующий, и среди всех типов встречаются и демократы, и аристократы. 3) Или же этот признак меняется для каждого индивида, так что каждый человек то демократ, то аристократ, в зависимости от ситуации. 4) Или признак этот типообразующий и не связан ни с каким из признаков Юнга (т. е. такой же ортогональный, как и признаки из базиса Юнга). Но в таком случае мы получаем не 16 типов, а 32 типа.
Аушра Аугустинавичюте придумала, однако, что демократы - это типы из первой и из третьей квадр, а аристократы - из второй и из четвертой. То есть и поделить можно по этому признаку, и каждого индивида можно отнести или к демократу, или к аристократу, но признак этот не связан напрямую ни с одним признаком из базиса Юнга и ни с одной функцией. Новых разбиений этот признак не порождает. Как было у нас 16 типов, так и остается.
Неразрешимая задача - объяснить природу нового признака, который не порождает новых разбиений.
И вот Рейнина осеняет: теория групп! И вот мы получаем (то есть он получает) формулы для признаков, которые не описывают элементы множества (а элементы множества этими признаками не обладают).
Например, признак демократы - аристократы:
Х8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.
В группу демократов входят интуиты-логики и сенсорики-этики. То есть элементы без общего признака. Нет этого общего признака.
Есть только название группы: демократы.
А признака нет, поэтому и разбиений этот признак не порождает, а также не позволяет. Поэтому и не дихотомии они, эти признаки. Но название есть. И формула тоже есть.
И вот теперь по этим признакам (призракам, как их назвали Лытовы, правда, с вопросительным знаком) типируют в экстраверты или интроверты, в рационалы или иррационалы и т. д. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 12:18 am Заголовок сообщения:
Типов же, таких как "беспечные демократы", "беспечные аристократы", "предусмотрительные демократы" и "предусмотрительные аристократы", быть не может.
Потому что Рейнин поставленную задачу решил: 11 признаков из 15 не дают новых разбиений (а значит, кстати, и дихотомиями не являются).
Не знаю я, в какие типы практически типируются люди по признакам Рейнина, а теоретически никакое типирование по ним невозможно. Потому что признаки эти не дают разбиений, а значит, не дают классов или типов.
В том числе невозможно и типирование на психологические типы Юнга. _________________ http://www.sozionik.org/
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 12:40 am Заголовок сообщения:
Пример того, откуда взялись признаки Рейнина, из каких наблюдений и из каких соображений:
Цитата:
Есть и другие, менее заметные противоположные качества, которыми отличаются партнеры в диаде. Одни обычного говорят в вопросительных интонациях, другие в утвердительных. Первые любят получать объяснения, вторые - объяснять, рассказывать, декламировать разные истины. При долгом общении двое людей с вопросительными интонациями утомляют друг друга своими проблемами, с декларативными - своими ненужными истинами.
Это, как мы видим, все экстраверты одного социального кольца и все интроверты другого. (Шире об этом см. "Теория интровертных отношений".) В их глазах и лицах довольно отчетливо виден вопросительный знак. Особенно в глазах сенсорно-логического интроверта и логико-сенсорного экстраверта.
Все это следует из представления Аушры о дуальных отношениях:
Один из партнеров в дуальной паре должен быть квестимом, а другой деклатимом.
(Я обращаю внимание на то, что своих дуалов она причислила к квестимам - и, наверно, полагала, что им для счастья нужен деклатим.)
Если же "двое людей с вопросительными интонациями утомляют друг друга своими проблемами, с декларативными - своими ненужными истинами", то это не дуальная пара.
То, что вопросительные или декларативные интонации могут быть связаны с экстравертностью-интровертностью, логикой или этикой, или же просто с тем, что один партнер в паре умнее другого, воспитаннее или, например, забитый своим деклатимным партнером, - эти возможности, похоже, и не рассматривались. _________________ http://www.sozionik.org/
Если "завернул", всегда готов постараться пояснять и уточнять. Присоединяйтесь!
Elena Hochnadel писал(а):
Espirito Encornado писал(а):
ПРы выводятся из конфигурации функций..
А что ты называешь конфигурацией функций?
(И кем они оттуда выводятся? Ведь не Рейниным, в любом случае.)
Елена, коснулся в новой теме этого вопроса. Может быть будет точнее говорить не о выведении, а как о тесной системной взаимосвязи. Еще сам не вполне поникся.. _________________ Socionics-on-Don
Последний раз редактировалось: Espirito Encornado (Пт Ноя 02, 2007 12:47 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пт Ноя 02, 2007 12:46 am Заголовок сообщения:
Никакое типирование невозможно. Никакое разбиение ни на какие классы.
Как сказал Рейнин:
Цитата:
В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
