Психология и соционика :: Просмотр темы - А что первично: модель или ПР?
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

А что первично: модель или ПР?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Ну вот каким боком эти цифры к данной теме? Sad

Да лишь бы заглушить все разговоры по теме.

Elena Hochnadel писал(а):
Если кого-то интересует, что было раньше, модель А или признаки Рейнина, то можете почитать об этом здесь: http://www.sozionik.org/persons/m/r/GrigorijRejnin/st1.htm

Скопирую сюда, чтобы виднее было:

Цитата:
о Григории Рейнине

Родился в 1951 г. Образование: Физико-механический факультетЛенинградского Политехнического инстиута (1974г); Психологический факультет ЛГУ 1988г.
Имеется степень PhD - доктор философии в области психологии.
Теоретик, живой классик. Доказал наличие не четырех, а пятнадцати независимых друг от друга признаков, описывающих тип информационного метаболизма.

Автор многочисленных работ по соционике.

Вовка из 3Dевятого царства: Григорий Романович, расскажите, как Вы познакомились с соционикой, может вспомните какие-нибудь курьезы связанные с исследованиями.

Рейнин Г.Р.:
Книжку "Теория интертипных отношений" подарила мне году в 83-м моя тетя Ева, которая дружила с Аушрой. Книжка лежала полгода среди всякой литературы, потом я на нее наткнулся и прочитал. Написал Аушре. Приехал в Вильнюс и стал у нее учиться. Так вот и познакомился.

Насчет курьезов... Наверное самый большой курьез состоял в том, что в эти самые что ни на есть застойные времена я встречал людей, которые горели желанием учиться, все время придумывали что-то новое, работали по 20 часов в сутки. На даче у Аушры в Запишкисе я познакомился с Григорием Александровичем Шульманом, Виктором Гуленко, Александрой Диденко, которые приехали из Киева, с Николаем Медведевым из Каунаса с Вальдасом Рушасом из Вильнюса и многими другими людьми. Всех их по сути объединяло одно - стремление в новому, ненасытный исследовательский рефлекс. Это был мощнейший интеллектуальный и энергетический импульс, который постоянно транслировался Аушрой. Это притягивало и объединяло людей вполне определенного склада. Рождалось, воплощалось что-то качественно новое. Все это чувстовали, хотя никто особо в этом месте не рефлексировал. Соционика рождалась в интелектуальных муках и радостях ежедневных открытий. Этот процесс захватил и не отпускал многих.

Простая вроде бы идея о том, что люди разные, получив свое численное воплощение через число16, превратилась в рог изобилия. Чуть ли не каждый день возникали новые и новые следствия этой идеи, которые получали свое подтверждение на опыте. Знание стремительно разворачивалось в пространстве, захватывая сознание все большего количества людей. Колоссальный объем совершенно разрозненных данных о человеке начинал структурироваться и приобретать отчетливые очертания, укладываясь в простую красивую структуру.

Это завораживало, притягивало и не отпускало. Не отпускает и по сию пору...

Вовка из 3Dевятого царства: Как Вы пришли к 15 дихотомическим признакам, что послужило толчком?

Рейнин Г.Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими писаниями.

Курьезом, пожалуй было то, что осознание это пришло ко мне на цементном заводе среди грохота, пыли и вони. Дело было в Сланцах зимой, ночью и мороз стоял около 30-и градусов. Я тогда занимался теорией топохимических реакций в полидисперсных средах, и время от времени мы выезжали на заводы для проведения различных экпериментов. А через полтора года ( в 87-м году) я закончил свои занятия теплофизикой и пошел учиться в университет на психфак.

_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меркурий писал(а):
так вроде понятие информационного метаболизма и применимо только к мышлению? Аушра же не только на Юнга опирается

Не только и не столько к мышлению, сколько к сенсорике и эмоциям.

Концепцию информационного метаболизма Аушра заимствовала у польского психиатра Антония Кемпинского. И пересказывает суть этой концепции не менее неточно, чем концепции Юнга. Я в сентябре или октябре написала доклад на эту тему (информационный метаболизм по Кемпинскому). Когда опубликую в сети, то дам ссылку.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Когда опубликую в сети, то дам ссылку.
Если не трудно - мне в личку - очень интересно глянуть.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно. Можно будет и тему специальную открыть для обсуждения. В каком разделе лучше? Я не уверена, подходящий ли раздел "Соционические модели" для "Информационного метаболизма по Кемпинскому".
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка

Надежда умирает последний. У нас есть как минимум 2 светлые головы sdemon72 и Айсман, а как максимум сказать сложно, много умных и интересных людей на форуме. Если они (sdemon72 и Айсман) поймут друг друга, то возможно сдвинется дело с мертвой точки в плане аспектов.

Все что для этого нужно - это люди, заинтересованные в разрешнии той или иной проблемы. Надо, чтобы светлые головы нашли друг друга и стали вместе разбираться с проблемой. Одному тяжело пробивать и совершенствовать какую бы ни было новую идею. А нужны именно новые идеи и новый свежий взгляд на то, что имеется в соционике сегодня.

Ты пишешь все очень правильно:

"Тогда при первоначальном типировании по модели должны быть показаны вот эти 1, 2, 3.... как доказательства принадлежности способа обработки информации данного человека именно этой модели ТИМ. Тогда и оспорить никто не сможет."


То есть сначала надо, чтобы все школы понимали модель А одинаково. Я не исключаю, что и тут могут быть различия при типировании. Ты имела ввиду, что надо проверить самый элементарный базис модели А. А то в теории может все понимают одинаково, а на практике все пропускают инфлормацию череза свой ТИМ и вероятны искажения. Помнится ты хотела и уже написала статью об этом? Это как раз и то, на что Сагара намекал. Даже используя элементарный инструмент есть вероятность ошибок. Все эти ошибки хорошо бы определить, предвидеть и уметь их корректировать по ходу типирования.

"Для того и протоколы нужны. Если есть протокол как докумет, то можно изучать, можно не соглашаться, или соглашаться, можно быть уверенным, что на самом деле этот ТИМ принимал участие в эксперименте.
Но если с моделью больших проблем не будет.

Протоколы нужны только если человек понимает, что есть что в протоколах и если моделью пользуются одинаково. Как ты правильно заметила, начинать надо с модели А и аспектов. Скажем, определенный ответ типируемого был отнесен вот к такому аспекту. Все должны с этим согласиться. Далее, вот такие-то ответы относящиеся к такому-то аспекту были отнесены к вот такой-то функции по причинам....Сомнения возникали по отнесению таких ответов к таким аспектам и функциям, однако....

А в самом конце можно провести короткий анализ и подвести итог типированию, то есть какие функции или аспекты были наиболее заметны сразу, какой ТИМ казался наиболее вероятным на начальных этапах типирования и привести основные причины, по котрым тот или иной человек был затипирован в определенный ТИМ. Такие протоколы или рапорты будут носить обучающий характер и наиболее яркие рапорты могут быть положены в основу учебника по соционической практике. Думаю такой учебник будет наиболее ценным, если пройдет ревизию от разных авторов и будет иметь авторами представителей разных школ.

Если тут будет достигнуто понимание то тогда уже переходить на теорию мерностей. Надо бы еще договориться об общем стиле изложения протоколов, чтобы все всем было ясно и понятно. Ведь если человек допустил ошибку и отнес ответы типируемого не к тому аспекту или не к той функции, то тут человеку можно подсказать, чтобы он смог себя скорректировать.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 55
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка
Цитата:
что первично: модель или ПР?


Я думаю, что одно от другого независимо.
Только тогда можно пользоваться и тем, и другим!
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Меркурий писал(а):
так вроде понятие информационного метаболизма и применимо только к мышлению? Аушра же не только на Юнга опирается

Не только и не столько к мышлению, сколько к сенсорике и эмоциям.



Это что-то новое. Я тоже отношу информационный метаболизм прежде всего к мышлению, чем к чувствованию. Другое дело информационно - энергетический обмен.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дискуссия крепчала.
Базис - один.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Базис - один.

Если базис один, то они не могут быть независимы, я так понимаю
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Цитата:
Базис - один.

Если базис один, то они не могут быть независимы, я так понимаю


Необязательно. У родителя есть ребенок. Базисом могут служить прородители. Но дети независимы. Хотя все разделяют генетическое сходство в той или иной степени.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
lemurkin
Участник
Участник
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гамлет
Зарегистрирован: 07.05.2007
Сообщения: 117
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 7:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На этом базисе можно, не прибегая к ПР (независимо от них) построить модель А, а можно, не прибегая к модели А (независимо от нее) построить ПР.
Если идти по аналогиям, ПР ближе к спектральной диагностике, модель - к структурной. На практике нужны обе. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 7:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
VictorS
Цитата:
Я думаю, что одно от другого независимо.
Только тогда можно пользоваться и тем, и другим!

А где тогда уверенность, что определяем одно и то же?


Одно и тоже имеется ввиду конкретно что:
1. одно и тоже по форме
2. одно и то же по смыслу
3. одно и тоже по смыслу и форме

У школ может быть разный подход по форме, по смыслу и по форме и по смыслу вместе. В первом случае школы могут прийти к одному и тому же значению - смыслу, но форма будет разная. Во втором случае, формально будет сходимость, по смыслу будут различия. В третьем случае они оттипируют в разные ТИМы и по смыслу и по форме -примерно то, что мы видели на примере о Стругацких.

Можно написать кучу отчетов и книг, но лучше различия выяснять тет- а - тет, так, чтобы докопаться до истины.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 11:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lemurkin писал(а):
На этом базисе можно, не прибегая к ПР (независимо от них) построить модель А, а можно, не прибегая к модели А (независимо от нее) построить ПР.
Если идти по аналогиям, ПР ближе к спектральной диагностике, модель - к структурной. На практике нужны обе. Smile


Спектральная диагностика....человек выбирает не первичные цвета
(красный, зеленый и синий), а оттенки красного, зеленого и синего. По набору оттенков делают заключение о том, какие первичные цвета в той или иной степени присуще психике. Цвет это не форма, это смысл и значение. Цвет - это психическая энергия определенного качества.

Я ищу соответствие психического наполнения/значения цвета со структурой ТИМа, то есть с формой. Потому что структура уже есть. А те, кто работает с ПР в свою очередь, ищут соответствие психического наполнения признака со сруктурой ТИМа. Ведь надо уметь доказать что тот или иной цвет/признак действительно является принадлежностью или характерной чертой того или иного ТИМа. Должны быть разные проявления признака. Скажем в чем может проявится статика?

В движениях тела, цветовом и музыкальном предпочтении, в речи и т.д.

Да, пожалуй, соглашусь с ортогональностью (если я ее правильно понимаю) ПР, цветов и предпочтений. Можно найти массу различных проявлений, которые смогут так или иначе определять ТИМ.

Альтернативные подходы к типированию нужны для того, чтобы лучше, то есть более детально, понять психическую природу человека и уметь отличить межтимные различия от внутритимных, что должно поити в итоге только на пользу типированию. Возможно, это путь к самопроверке, о которой писал Сагара.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 4:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас увидела я, что тему "Признаки Рейнина не существуют" разделили. Поэтому здесь еще раз:

Elena Hochnadel писал(а):

Скопирую сюда, чтобы виднее было:

Цитата:

Рейнин Г.Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими описаниями.

Я когда-то скопировала это интервью с Рейниным (сейчас пропала та ссылка), а прочитала внимательно только сегодня. Здесь все ошибки видны, в этом коротком рассказе.

Прежде всего, не ту теорию он взял. Для работы с типологическими описаниями существует теория типов.

Признак, который "не порождает новых разбиений", - это не признак.

Если существует бинарный признак, которым обладает каждый индивид, то множество индивидов можно поделить на две группы, например, на тех же аристократов и демократов. Все аристократы будут обладать признаком "аристократ", а все демократы признаком "демократ". Но тогда этот признак 1) или связан с каким-то уже известным признаком из базиса Юнга или с одной определенной функцией. Например, все экстраверты - демократы, все интроверты - аристократы. Или все типы с 1ЧЭ аристократы, а все прочие по сравнению с ними демократы. Тогда этот признак будет служить для распознавания экстраверсии-интроверсии или 1ЧЭ. 2) Или этот признак нетипообразующий, и среди всех типов встречаются и демократы, и аристократы. 3) Или же этот признак меняется для каждого индивида, так что каждый человек то демократ, то аристократ, в зависимости от ситуации. 4) Или признак этот типообразующий и не связан ни с каким из признаков Юнга (т. е. такой же ортогональный, как и признаки из базиса Юнга). Но в таком случае мы получаем не 16 типов, а 32 типа.

Аушра Аугустинавичюте придумала, однако, что демократы - это типы из первой и из третьей квадр, а аристократы - из второй и из четвертой. То есть и поделить можно по этому признаку, и каждого индивида можно отнести или к демократу, или к аристократу, но признак этот не связан напрямую ни с одним признаком из базиса Юнга и ни с одной функцией. Новых разбиений этот признак не порождает. Как было у нас 16 типов, так и остается.

Неразрешимая задача - объяснить природу нового признака, который не порождает новых разбиений.

И вот Рейнина осеняет: теория групп! И вот мы получаем (то есть он получает) формулы для признаков, которые не описывают элементы множества (а элементы множества этими признаками не обладают).

Например, признак демократы - аристократы:

Х8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.

В группу демократов входят интуиты-логики и сенсорики-этики. То есть элементы без общего признака. Нет этого общего признака.

Есть только название группы: демократы.

А признака нет, поэтому и разбиений этот признак не порождает, а также не позволяет. Поэтому и не дихотомии они, эти признаки. Но название есть. И формула тоже есть.

И вот теперь по этим признакам (призракам, как их назвали Лытовы, правда, с вопросительным знаком) типируют в экстраверты или интроверты, в рационалы или иррационалы и т. д.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Признаков Рейнина, определение которых дано в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm, не существует, потому что он при разработке их теории поставил задачу сформулировать признаки, которые делят 16 типов на две группы по восемь, не порождая при этом новых разбиений (т. е. не являющихся дихотомиями). Задачу эту (о которой я бы сказала, что она невыполнимая, неразрешимая) он выполнил и решил ее.

И то, что я в теме "Признаков Рейнина не существует" доказывала, что это не дихотомии, что признаки Х5-Х15 не описывают элементы, входящие в группы, доказывает то, что Рейнин с поставленную задачу решил: сформулировал "признаки", не порождающие новых разбиений.

Итак, признаки, сформулированные Рейниным в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm, не существуют.

Существуют, однако, другие признаки - найденные эмпирически. Но эти признаки никак не связаны с признаками из базиса Юнга. Формулы, данные Рейниным и выраженные в табличной форме, на основании которых разделили типы на упрямых-уступчивых, стратегов-тактиков и т. д., не действительны для этих найденных эмпирически признаков.

Признаки, сформулированные Рейниным, и "признаки Рейнина", определяемые у типируемых по различным описаниям, - это разные признаки.

Для "признаков Рейнина", найденных эмпирически, формулы из статьи http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm недействительны.

Поэтому типируют по "признакам Рейнина", найденным эмпирически, в какие-то другие типы, но не в типы ENTP, ISFP, ESFJ, ... , ENFP, ISTP.

Тогда уж и называть типы, получаемые определением "признаков Рейнина" (не из статьи, а другими - когда можно определить, квестим человек или деклатим, беспечный или предусмотрительный), нужно было бы по-другому, например, "беспечным квестимом", "предусмотрительным деклатимом" и т. д.

И если есть желание сохранить все 11 признаков Рейнина, введенных в соционику дополнительно к четырем признакам из базиса Юнга, то нужно дать какие-то названия двум тысячам сорока восьми типам (два в одиннадцатой степени). Если же есть желание учитывать при этом еще и "экстравертивность - интравертивность, интуицию - сенсорику, мышление - эмоции и рациональность - иррациональность", то нужно придумать названия для тридцати двух тысяч семисот шестидесяти восьми типов (два в пятнадцатой степени). Потому что признаки Рейнина, по которым в настоящее время типируют, используются как ортогональные, типообразующие, а такие признаки образуют число типов, равное двум в степени, равной числу признаков.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/


Последний раз редактировалось: Elena Hochnadel (Пт Ноя 02, 2007 4:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron