Добавлено: Чт Мар 30, 2006 2:49 pm Заголовок сообщения: Из двух зол...
Надоело...
Надоело, что некоторые ТИМы голословно и невдумчиво обвиняют в излишнем прессинге...
И, столкнувшись в очередной раз с *тихосапистой западлянкой*, я вдруг подумала: "Почему?! Ну, почему им всё сходит с рук?! Почему к ним эдакое снисходительное отношение, как, примерно к *русскому пьяненькому*?! А - тебе: не сметь!, не повышать!, пойди извинись! и - вершина всего - опусти глаза!"
Блин!
Конечно, лично мне легче справиться с прямым недвусмысленным давлением. Здесь для меня, по крайней мере, всё очевидно.
А когда *знаешь врага в лицо* - то и противостоять гораздо легче, и методы противостояния проще выработать. Вобщем - "иду на вы!" - и никаких вопросов!
Совсем другое дело - тихушное мелкопакостничество...
Здесь я, откровенно говоря, просто теряюсь. И - не знаю, что делать!
Ну, не то, чтобы совсем не знаю... Но на некоторое время из колеи меня это выбивает.
Неприятно...
Хотелось бы услышать мнение других обо всём об этом
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 3:08 pm Заголовок сообщения: Re: Из двух зол...
Mirror писал(а):
Конечно, лично мне легче справиться с прямым недвусмысленным давлением. Здесь для меня, по крайней мере, всё очевидно.
А когда *знаешь врага в лицо* - то и противостоять гораздо легче, и методы противостояния проще выработать. Вобщем - "иду на вы!" - и никаких вопросов!
Совсем другое дело - тихушное мелкопакостничество...
Здесь я, откровенно говоря, просто теряюсь. И - не знаю, что делать!
Ну, не то, чтобы совсем не знаю... :) Но на некоторое время из колеи меня это выбивает.
Неприятно...
Хотелось бы услышать мнение других обо всём об этом :)
Уточнить хочу: что имеется в виду под тихушным мелкопакостничеством?
Скажем, я считаю себя порядочным и где-то даже великодушным человеком, пакостей никому не делаю, никого урыть до основания не стремлюсь, даже когда чувствую, что могу человека в конфликте чем-то "прижать к стенке" - часто предпочитаю отпустить.
Но в моменты, когда меня злят, провоцируют - в общем, вынуждают к борьбе, - я использую такие инструменты как ирония, намек, метафора,
использование обстоятельств (дождаться удобного момента и повернуть ситуацию так, чтобы позиция противника показалась проигрышной), и тому подобное. И никогда - прямое давление. Если это действительно противостояние, а не конфликт, из которого можно выйти достойно, и не выяснение отношений, пусть и с переходом на личности.
По правде говоря, в реале я вообще избегаю ситуаций противостояния, я лучше уйду, мне это тяжело. И не только прямой конфликт, но и тихушные интриги тут примерно одинаковы по значимости - все равно же ситуация одна: меня не любят, пытаются выжить, и т.д., и т.п. Но касаемо не меня, а общего принципа...коль уж противостояние неизбежно - как думаешь, с какой стати противник должен бороться не своим, а твоим оружием? ;)
Отсюда мораль: любая борьба - это борьба без правил. Если это борьба по правилам - это просто тренинг или способ достичь понимания. Поэтому в борьбе более прав не тот, кто использует более "правильные" приемы, а тот, кто защищается :) А кто нападает - тот лев :) Я говорю о "правоте" только в применении к борьбе, разумеется, а не к ситуации в целом: иногда человек может нападать как раз потому, что он в целом этически прав :)
Права я или нет? :) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 3:52 pm Заголовок сообщения:
А, кстати, в любой борьбе есть скорей не правило, а общее такое направление. Отстоять себя, отвоевать чегой-то себе, защита собственных интересов присутствует. Вот только методы разные бывают. Цивилизованные и не очень. Все зависит насколько люди, вступающие в борьбу и противостояние друг другу приятны, ну, и заодно от их свойств и наклонностей.
Вот лично я закулисных игр терпеть не могу, тем более стараюсь не учавствовать. общую тенденцию всегда вижу. А тех людей, которые в такие игры играют, вообще не люблю, сторонюсь и общих дел с ними заводить никогда не буду. Ну, а если втягивают... Смотря в какую ситуацию такую политику и вести буду. В таких противостояниях всегда выпадает момент, когда все можно кардинально поменять. Вобщем я придерживаюсь мнения, что в тихушных мелкопакостях тоже не стоит шуметь, занять выжидательную позицию, наблюдать за развитием, взвесить все возможности участников... Решение само придет. а вообще, это противно.
если же на меня открыто наедут - скорей всего, я хаотично огрызаюсь, упрямлюсь до последнего, лучший выход перевести все в шутку, если это возможно, если нет, и все настолько принципиально, буду стоять насмерть. _________________ Чоб мудро жизнь прожить знать надобно не мало
Два важных правила запомни для начала, ты лучше голодай, чем что попало есть
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 4:04 pm Заголовок сообщения:
Вообще, чем сильнее человек задет за живое, тем больше вероятность, что он может повести себя не очень достойно и потом будет жалеть. Это каждый может осудить или простить в меру своего личного великодушия.
А вот этическая планка, за которую заходить нельзя, как бы ты ни был задет - это именно правила, договоренности. Примерно общие для всех людей всех тимов. Например, запрет на публикацию личной переписки, использование обмана, добивание лежачего, и т.п. - все это культурно обусловлено. Так что подлости и подставы все примерно одинаково не любят - это не тимная прерогатива, а влияние культуры... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 4:05 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Уточнить хочу: что имеется в виду под тихушным мелкопакостничеством?
Ну, это - не то чтобы откровенная, очевидная подлость, а что-то типа *нашептывания*, *науськивания* - всё это в маске *доброжелательности*... всякие подковёрные интриги... Грязь, одним словом...
Цитата:
Но касаемо не меня, а общего принципа...коль уж противостояние неизбежно - как думаешь, с какой стати противник должен бороться не своим, а твоим оружием?
Не, я думаю совсем не об этом. Я думаю - почему на это оружие охотнее выдают лицензию? А я своим пользуюсь - в обход закона...
Цитата:
Отсюда мораль: любая борьба - это борьба без правил
Трудно спорить.
Цитата:
Поэтому в борьбе более прав не тот, кто использует более "правильные" приемы, а тот, кто защищается
А если провести аналогию с медициной - тот же хирург, к примеру, должен сделать пациенту больно. Чтоб он был здоровенький! Невзирая на сопротивление!
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 4:15 pm Заголовок сообщения:
Mirror писал(а):
Я думаю - почему на это оружие охотнее выдают лицензию? :)
Мне кажется, что в данном случае лицензируют не само оружие, а право на отстрел :) И у интриганов тут нет преимуществ. Просто отдача им приходит не сразу, а через некоторое время.
Из автомата убить легко, и принцип действия его очевиден. Потому и запреты очевидны. А убить при желании можно и ложкой - что ж теперь, запрещать ложки? Каким образом ты превентивно запретишь нашептывание и науськивание, отделив его в сознании потенциальных жертв от доброжелательного совета? ;)
Цитата:
Цитата:
Поэтому в борьбе более прав не тот, кто использует более "правильные" приемы, а тот, кто защищается :)
А если провести аналогию с медициной - тот же хирург, к примеру, должен сделать пациенту больно. Чтоб он был здоровенький! Невзирая на сопротивление! :)
Если провести аналогию с медициной - никто не будет оперировать тебя без твоего согласия... Боль как ощущение тут отделена от оценки ситуации как опасной тебе. А в случае противостояния - нет. И если какой "хирург"-благодетель бросается к тебе с операционным ножом, а у тебя в кармане только газовый баллончик - не вижу ничего подлого в применении газового баллончика :) _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 5:12 pm Заголовок сообщения:
Mirror писал(а):
Цитата:
И у интриганов тут нет преимуществ.
А мне всегда казалось, что к этому относятся чересчур снисходительно, смотрят чуть ли не как на *чудачество*...
Миррор! Присоединяюсь к крику души. Я тоже бывала в аналогичных ситуациях. И так же примерно возмущалась. А потом прочла книгу "Сила и невинность" Ролло Мэя и как-то чразу стало поятнее - почему такое разное отношение. Хотя эмоции это не убрало, честно говоря. Эмоции ушли позже..
В социуме существует негласное такое табу на агрессию. Оно же табу на непослушание, не гнание волны и не высовывание. Две вещи наказываются социальным порицанием - открытая агрессия и инициатива. Видишь ли.. это все симптомы непослушания. А вот скрытые гадости позволяют сохранить социально-одобряемый образ невинности, а следовательно безопасности для окружающих.
Если интересно поговорить дальше о силе и невинности - я готова. А то вдруг я не то что-то усмотрела.. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 6:11 pm Заголовок сообщения:
Мне интересно поговорить! Как Ролло Мэй оценивает правильность такого табу для социума? Оно ведь не просто так возникло... _________________ 2 000 000 hedgehogs can't be wrong!
Добавлено: Чт Мар 30, 2006 11:51 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Если интересно поговорить дальше о силе и невинности - я готова. А то вдруг я не то что-то усмотрела..
Циля, всё то, всё то...
Самое смешное, что я, оказывается, точно так и думала
Только вот так последовательно уложить не могла Убедительно... _________________ знаменитости, юмор,танец живота, ВУЗ, сайт знакомств
Добавлено: Пт Апр 21, 2006 3:44 am Заголовок сообщения:
Mirror, ага, ну так здорово! Я тоже не могла, пока Мэя не прочитала. Есть такие вещи, которые в социальной жизни и актуальны и под запретом. Относительно такого понятия как "сила" взгляды общественности разошлись. В запутанной понятиями социальной жизни "сила" очень часто (на всякий пожарный случай, видимо ) путается с насилием и агрессией в ее негативном проявлении. Но сила не есть насилие. И страх общественности перед сильными людьми очень часто не оправдан. В стремлении к безопасности и предсказуемости поведения другого мы порой готовы выкинуть многие очень полезные и нужные человеческие качества. И особенно в этом процессе пострадала агрессивность, природное качество живого существа, присущее в той или иной мере каждому, кто сумел родиться.
Ролло Мэй рассматривает уже сам акт рождения как первый акт агрессии. Но пока это агрессия непроизвольная, не сознательная, хотя безусловно созидательная.
В процессе жизни человек от непроизвольного и бессознательного проявления агрессивности переходит к сознательному проявлению воли, которая так же агрессивна.
Анализируя, рассматривая понятие силы, Мэй отмечает две ее стороны - созидательную и разрушительную. Находит противоположность силы, которую он обозначает как невинность и бессилие, беспомощность. И так же рассматривает невинность как созидательную и разрушительную.
Он делает вывод такой: излишнее пристрастие человека зрелого (не ребенка) к невинности оборачивается для него саморазрушением и огромным внутренним напряжением, которое можно сравнить с вулканом - в любой момент подобное напряжение готово прорваться и обернуться бессмысленным, неконтролируемым, бессознательным насилием.
Вывод Мэя парадоксален - человек, отказывающийся от агрессии, более опасен, чем человек, позволяющий себе проявления агрессии. Невинный "русский пьяненький" социально опаснее человека, умеющего за себя постоять. Послушный, социально пассивный человек - проявление тихо назревающих проблем цивилизованного мира. И в первую очередь послушание - это умертвление живого созидательного человеческого начала, в котором присутствует агрессия, воля, желания и активность.
Мэй рассматривает невинность как проявление законного инфантилизма, послушания, основанного на отказе от собственного Я ради социального принятия. Невинность по сути - это отказ человека от своей зрелости, от ответственности за качество своей жизни. И замена своих живых желаний на социально приемлемые.
Невинный как младенец человек не только сам отказывается от желаний, от агрессивности, но и начинает запрещать ее другим. Порицает других за проявления агрессивности в довольно широком спектре. Но вулкан недовольства в нем от этого никуда не девается, продолжает копить негативную в силу своей подавленности энергию. Ангелоподобным быть трудно, невыносимо, невозможно. Внутреннее напряжение нарастает и требует разрядки. Потому человек и вырабатывает разнообразные тихие методы как напакостить ближнему, оставшись в белом и при крыльях. Вместо требуемой ему же самому по жизненным нуждам открытой агрессивности переходит к партизанской войне. Выпускает он пар, казалось бы - чего страшного? Его личная неприятность в том, что он так и не позволяет себе стать "армией". Он вынужден оставаться невинным, желая быть социально приемлемым. Он избегает роста, достижений, очень многого боится. И то, как он обуздывает агрессивные порывы окружающих - отражение лишь малой толики его собственных обуздываний. Вместе с агрессивностью такой человек теряет "силу жить" (с) Р.Мэй. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пт Апр 21, 2006 4:26 am Заголовок сообщения:
BiJou писал(а):
Мне интересно поговорить! Как Ролло Мэй оценивает правильность такого табу для социума? Оно ведь не просто так возникло...
Оно возникло как культурный феномен. Не все феномены одинаково полезны. Возникло как стратегия избегания неприятностей и опасности, которые безусловно несет свое_волие человека. Оно возникло как перекос в стремлении к безопасности. Это так сказать филогинетически - в истории общественного возникновения.
А в жизни конкретного человека табу на агрессию - это, по меткому выражению Мэя, "законсервированное детство". То детство, которое не было детством по-настоящему, а было детством с большим количеством запретов на настоящую невинность как шаловливость и проказничество. Не_винность - от слова "вина".
Ребенок, растущий в условиях запрета на агрессию, на проявление собственной воли, негатива, злости выносит опыт такой, который позволяет организовать свою жизнь единственным способом - способом послушания. Непослушный - он не любим, виновен. И виновен тем, что небезопасен для родителей. Отрицая силу, незаметно и бессознательно он приучается подчиняться силе запрета.
Человек из "законсервированного детства" выносит опыт разделенности мира и себя на два полюса: белый и черный. Положительный и отрицательный. Хороший и плохой. Добрый и злой. А в жизни все иначе. Нет однозначности, нет полюсов. Нет идеальных людей. Нет Эдема. И адаптироваться к жизни, претендуя на хорошесть и доброту невозможно. Остаться не_винным возможно только, искусственно продлив период не_взросления. Само взросление - это агрессия, это переход из состояния зависимости, подчиненности отвечающему за ребенка авторитету в состояние самостоятельного выбора и ответственности за этот выбор.
А человеку, оказавшемуся на одном из полюсов - полюсе белом, выбирать не из чего. Он прикован к консервной банке послушания. Он подчинен своей детской роли. Разница лишь в том, что в качестве авторитета-родителя теперь выступают социальные нормы. А карает социальный институт отвержения. И именно ему человек теперь доказывает свою не_винность. Или же - от него скрывает свою виновность, прибегая ради этого к подпольным видам агрессии. И, избегая виновности, от себя скрывает собственные агрессивные побуждения - подавляет их, отрицает, проецирует вовне, рационализирует их и т.д. _________________ запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Добавлено: Пт Апр 21, 2006 7:23 am Заголовок сообщения:
Цитата:
А карает социальный институт отвержения. И именно ему человек теперь доказывает свою не_винность. Или же - от него скрывает свою виновность, прибегая ради этого к подпольным видам агрессии. И, избегая виновности, от себя скрывает собственные агрессивные побуждения - подавляет их, отрицает, проецирует вовне, рационализирует их и т.д.
Хэххх... Бе-едные...
Всё умом понимаю.
Принять только никак не могу...
Иногда встречаются такие... такие... хочется просто придавить как слизня.
За бриджевым столом случаются очень некрасивые ситуации.
Недавно обсуждали одну такую ситуёвину с Габенкой.
И параллельно возникли разнообразные мысли вообще об этике
Габенка:
- Я,- говорит, - понимаю, что любую ситуацию я лично могу *взять горлом*. Но я не понимаю! - почему я должна использовать именно это! своё преимущество.
Всё-таки есть, видимо, еще какие-то препятствия к выплеску агрессии, помимо *общественной морали*.
Что-то типа: *Солдат ребёнка не обидит*...
Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:01 am Заголовок сообщения:
Попробую свои мысли высказать. Я ситуации противостояния воспринимаю очень тяжело, и если иду на противостояние, то только в тех ситуациях, когда допускаю возможность полного разрыва отношений с человеком и прекращения общения - навсегда. Хотя спорить - могу, конечно. Но спорить трудно, поскольку логика меня часто подводит, а от меня требуют логических доказательств, почему тот или иной поступок этичен или неэтичен - а я не знаю, как это можно доказывать логически.
И в противостоянии мне очень важно действовать вместе, потому что если я что-то отстаиваю один, то очень быстро возникает чувство, что отстаиваю узко-личный эгоистический интерес, а это сразу замораживает всякую мою активность. Поэтому мне важно привлечь внимание других к проблеме и увидеть их взгляд. Это может выглядеть как раздувание проблемы.
А если меня где-то никак не понимают - тихо ухожу и ищу, где поймут. Очень жалким выглядит человек, который всерьез думает, что его, такого умного и хорошего, никто не понимает. Если есть, что понимать - всегда можно достучаться до людей, а если не получается - надо что-то поменять в себе.
Вот сейчас только что с большим трудом вышел из противостояния, трудно сказать - с честью или нет. Собой недоволен сильно, а объективно - сказать трудно. Ведь если свою позицию высказывать "без перехода на личности" - да, в этическом плане это беспроигрышно. Но что стоит за "абсолютной корректностью"? За желанием быть удобным для всех?
Тема претерпела некоторые метаморфозы.
И теперь *два зла* у нас: одно, которое направлено вовне, другое - в себя.
Или я что-то не так поняла?!
Цитата:
если иду на противостояние, то только в тех ситуациях, когда допускаю возможность полного разрыва отношений с человеком и прекращения общения - навсегда.
А разве может быть как-то иначе?
Не то что - *допускаешь* возможность, а именно - недвусмысленно идешь на *разрыв*.
Может, просто *навсегда* мы понимаем по-разному... Для меня *навсегда* - в том смысле, что как был данный индивид для меня никем, так никем *навсегда* и останется. Только отныне - пусть держится подальше...
Мы же о *слизнях* начинали разговор...
Цитата:
если я что-то отстаиваю один, то очень быстро возникает чувство, что отстаиваю узко-личный эгоистический интерес, а это сразу замораживает всякую мою активность.
Илья, без сарказма и иронии - везёт же! Ещё какие-то чувства возникают...
Мне же лучше - чтоб под руку никто не попадался, потому что чувство одно: *уничтожить!* Шутка. Но что-то в этом есть...
Цитата:
А если меня где-то никак не понимают - тихо ухожу и ищу, где поймут. Очень жалким выглядит человек, который всерьез думает, что его, такого умного и хорошего, никто не понимает. Если есть, что понимать - всегда можно достучаться до людей, а если не получается - надо что-то поменять в себе.
Зачем?! Почему?! Может, это люди такие... неумные - самое мягкое слово!
Или, хорошо, - умные. Только в данный момент им это не нужно.
Или нужно - но совсем другое.
Так и бродить - в поисках идеального варианта, когда всё совпадёт? Не жалко себя?
Цитата:
Ведь если свою позицию высказывать "без перехода на личности" - да, в этическом плане это беспроигрышно. Но что стоит за "абсолютной корректностью"? За желанием быть удобным для всех?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Но на некоторое время из колеи меня это выбивает.
