Добавлено: Пт Июн 29, 2007 7:52 am Заголовок сообщения:
Глебушек писал(а):
Sagara писал(а):
Математическое обоснование для модели четырехполюсника тоже есть. Только, оно использует элементы высшей математики, которая преподаётся не в каждом ВУЗе.
Разные матрицы, тензоры и т.п. ?
А есть ссылка на статью с математическим обоснованием?
Проще. Выбор соответствующего математического пространства, выбор базиса, ввод оператора.
(кстати, все типологии с 16 типами, имеющие в основе 4 дихотомии -совместимы, и от одной можно перейти к другой - математически это означает лишь переход к другому базису, для чего понадобится матрица перехода)
Ссылки нет, я работаю по другому профилю и этот вопрос исследовал около 7 лет назад - тогда это никого не интересовало.
Добавлено: Пт Июн 29, 2007 2:57 pm Заголовок сообщения: Re: В соционике слишком много крэпа.
ENTP писал(а):
Всё-таки Аушра была права, когда изначально придумала ДВЕ функции - базовую и творческую.
Всё остальное - нагромождение и попытка усложнить очень простой, но понятный, действенный и НАУЧНЫЙ механизм.
Мимоходом вспоминается небезызвестный Шиян...
http://soctech.narod.ru www.socioniko.net/ru/ _________________ Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Добавлено: Вс Июл 01, 2007 7:17 am Заголовок сообщения:
Попробуй, предложи лучше.
Сама по себе модель значит мало. Значима возможность расчета сети с использованием этой модели. (что такое система h-параметров специалисты знают). А то нас просто заждались социальные сети.
Попробуй, предложи лучше.
Сама по себе модель значит мало. Значима возможность расчета сети с использованием этой модели. (что такое система h-параметров специалисты знают). А то нас просто заждались социальные сети.
В Вашей модели есть некоторое сходство с общеизвестными положениями в соционике и есть с моей моделью некоторое сходство. Поэтому интересно было бы покрутить и повертеть вашей моделью - попытаться понять принципы на которых она основана и сравнить с моей.
Но сразу скажу, что между моей и Вашей, как впрочем и между Вашей и моделью А есть одно очень важное на мой взгляд расхождение с позиции блоков: Вашу модель составляют только два блока Эго и Суперид. На самом деле их четыре. А если учесть тот факт что я ассоциирую блоки с 4 мя видами различной по характеру и качеству психической энергии, то в плане описания психической структуры индивидуума она не будет отражать проявления психики во всей полноте. Могу себе сразу предположить, что такая модель будет расходиться с энергетической моделью Гуленко. В целом такая информационная модель не будет прогрессивной.
Однако, я не вижу причины почему нельзя сделать тоже самое с двумя другими блоками Суперэго и Ид и объединить в более полную модель с учетом соблюдения законов математики?
Опять же, не принимайте критику лично, лучше подумайте как вашу модель можно было бы усовершенстовать и вписать гармоничнов в то, что уже известно и поддерживается большинством социоников. Я Вас могу понять, потому что сама натолкнулась на непонимание своей модели. В моей модели нет "научного" подхода, я имею ввиду как раз то, о чем говорил Айсман в плане "корректной обоснованности"или "научной формы".
Если же мы попытаемся понять друг друга, возможно, бенефит будет для нас обоих. _________________
Добавлено: Сб Июл 14, 2007 11:26 am Заголовок сообщения:
Sagara, если Вы не против, то я рассмотрю Вашу модель (со своей колокольни ), мне интересен Ваш ход мысли и тот факт, что в наших моделях есть общее. Я не рассматриваю Вашу модель как крап в отличие от некоторых.
Вы пишите:
"
Однако, для типирования действительно достаточно двухполюсника - это самая эффективная модель для типирования по базовой и творческой. "
Ваша модель основанная на 2 блоках Эго- Суперид, рассматривает только одну конфликтную опозицию блок проявления своей воли и блок подчинения. Можно сказать -это самая главная из конфликтных оппозиций:отношения с внешней средой в данной оппозиции выражены наиболее ярко. С одной стороны, Вы как будто правы, говоря о том, что типировать по самому сильномуи самому слабому из блоков легче или достаточно рассмотреть только функции Эго блока.
Но непонятно, с чем сравнивать, если блоки Ид и Суперэго не рассматривать. Как определить, что у Джека сильная ЧЛ, а не БЛ, и в творческой БИ вместо ЧИ?
Определение типа может быть спонтанным и работать на автомате, но вот научно доказать и проверить ТИМ сложно. Есть несколько "линеек", которые тоже, как я понимаю, далеки от совершенства.
"При этом нужно определить всего 2 параметра, плюс эти 2 параметра можно определить в пассивном режиме, что даст максимальную точность. "
Что Вы имеете ввиду под пассивным режимом?
"Контроль качества и коррекция также легко осуществимы - определяем ближайшее окружение (типы) и строим схему. Неувязки отношении сразу указывают на неверно определенный параметр".
Я бы не стала принимать во внимание серьезно окружение, поскольку теория интертипных отношений неявляется стандартом, на который можно опереться. Мы же говорили уже, что теория отношений работает далеко не идеально.
"Точность при этом, по сравнению с 4-х дихотомным методом, как минимум в РАЗЫ выше без контроля качества. А с контролем качества - на порядок выше. При этом затраты времени растут в гораздо меньшей степени, чем при 4-х дихотомном методе."
(В последеней фразе звучит ЧЛ и Би очень четко, Вы должно быть Джек?)
Далее Вы пишитеТо, что для меня наиболее интересно:
Как видите - есть обратная связь, система устойчива. Попутно объясняется механизм взаимодействия "надсистема-подсистема".
В моей модели "Бабочка" тоже есть обратная связь, когда я описываю развитие и формы сознания:
"1. Модель Б находится в согласии с предположением Юнга о том, что сознательные функции берут начало или порождаются бессознательными функциями.
2. Модель предполагает что сознательные функции уходят из сознания в подсознание и заканчивают свой путь в бессознательном как в банке хранения информации, где она трансформируетя и уходит опять в сознание".
Это значит, что я придаю Виталу или бессознательному очень важную роль и считаю, что именно витал руководит нашим менталом, но мы как это и следует нам делать, не придаем виталу такое исключительное значение. Это также значит, что у людей есть канал связи с со "вселенским разумом" или "смотрителем" и поступки/мысли человека постоянно проходят проверку и подвержены корректировке.
Вы пишите:
"Модель имеет 2 входа (это очень важный момент):
1) информационный (данные) от внешней среды
2) командный (управление) от внутренней среды"
В моей модели существуют также два канала по которым информация собирается индивидумом:
Для Джека это канал внутреннего или автоматического собирания информации от БЛ - к- ЧЛ. Что это значит? Это значит, что Джек безсознательно для себя или автоматически обращает внимание на БЛ и собирает для себя информацию по этому аспекту. Как известно, Джек имеет хорошие способности по БЛ, но привлекает его куда больше ЧЛ, в ней он специалист. Однако, он не был бы таким исключительным специалистом по БЛ, если бы его не "тянуло" к БЛ или если бы он не обращал не БЛ внимания. У шульмана описаны отношения между функциями 1го "програмного" или "автоматического" канала.
Если бы Шульман описал также динамику отношений по 3м остальным каналам, то моя модель была бы готова к использованию как линейка. что ж подождем, время терпит.
Второй канал собирания информации из внешнего мира активизируется в витале и исходит из инвалидной работы суггестивной функции. Не умея творить по БЭ, Джек вынужден работать по своей ЧЭ. Только здесь нет автомата, а есть сознательная установка на развитие этого канала, как слабого и нуждающегося в поддержке. Поэтому этот канал я называю внешним собиранием информации, связанным с приложением сознательного усилия.
Вы пишитие:
"(внешняя и внутренняя среда аналогичны менталу и виталу в соционике, но названы в более общепринятых терминах).
Выходов также 2, их назначение соответствующее.
1) информационный выход во внешнюю среду.
2) комадный выход во внутреннюю среду."
Канал выхода во внешнюю среду я называю "творческим" или внешним продуцированием. Как Вы уже писали этот канал направлен на рпеобразование внешней среды или проявлении себя во внешней среде. Для Джека этот канал будет по моей модели от Би к Чи.
Канал выхода во внутреннюю среду я называю внутренним продуцированием, поскольку он так же как и у Вас направлен на преобразование внутреннего мира самого человека и имеет несколько другое значение по сравнению с "внешним продуцированием".
Как видите у нас есть общее понимание сути происходящего, мы только пользуемся разными терминами.
"Т.о. в психике, согласно модели Х, происходят преобразования типа Данные-Управление и Управление-Данные. Внешняя среда при этом является средой передачи информации. Т.о. если абстрагироваться до "черного ящика" со стороны внешнего наблюдателя - доступен 1 информационный вход и 1 информационный выход".
Думаю, что внутренняя среда также является средой передачи информации и отражает процессы значимые для самого индивидума. благо есть индивидуальное сознание - есть с чем взаимодействовть.
Мне понятно как происходит обмен информации на от канала внутреннего собирания к внешнему продуцированию и от внешнего собирания к внутреннму продуцированию....но это достаточно элементарное взаимодействие между каналами. А вот как происходит взаимодействие от внешнего продуцирования к внутреннему прдуцированию? Всегда ли внутреннее ппродуцирование опосредовано внешним собиранием информации или возможно и другое: от внутреннего собирания информации непосредственно к внутреннему продуцированию. То есть потоки сознания сложнее чем примитивная модель и варинатов должно быть больше. Если у меня по блокам существует 6 разных оппозиций, включая более значимые и менее значимые (есть "определенная" структура соотношения), то и разнообразие направлений потоков сознания должно быть больше если рассматривать разные уровни взаимодействия от примитивных к более сложным вариациям. _________________
А вот как происходит взаимодействие от внешнего продуцирования к внутреннему прдуцированию?
В модели Х есть весьма четкий путь - через внешнюю среду.
Цвет времени писал(а):
Всегда ли внутреннее ппродуцирование опосредовано внешним собиранием информации или возможно и другое: от внутреннего собирания информации непосредственно к внутреннему продуцированию.
В модели Х весьма четко показано, что подобная связь отсутствует.
Ответы на ваши вопросы вы можете найти сами внимательно изучив модель.
Со своей стороны добавлю, что модель обеспечивает обработку информации по всему базису пространства размерности n=4. Необходимость в каких-либо дополнительных элементах при этом отсутствует.
Иными словами - модель обеспечивает полную функциональность модели "А" и даже более, обходясь при этом намного меньшими средствами. В ней впервые выделены потоки данных и команд.
Sagara, если Вы не против, то я рассмотрю Вашу модель (со своей колокольни ), мне интересен Ваш ход мысли и тот факт, что в наших моделях есть общее. Я не рассматриваю Вашу модель как крап в отличие от некоторых.
Вы пишите:
"
Однако, для типирования действительно достаточно двухполюсника - это самая эффективная модель для типирования по базовой и творческой. "
Ваша модель основанная на 2 блоках Эго- Суперид, рассматривает только одну конфликтную опозицию блок проявления своей воли и блок подчинения. Можно сказать -это самая главная из конфликтных оппозиций:отношения с внешней средой в данной оппозиции выражены наиболее ярко. С одной стороны, Вы как будто правы, говоря о том, что типировать по самому сильномуи самому слабому из блоков легче или достаточно рассмотреть только функции Эго блока.
Но непонятно, с чем сравнивать, если блоки Ид и Суперэго не рассматривать. Как определить, что у Джека сильная ЧЛ, а не БЛ, и в творческой БИ вместо ЧИ?
Определение типа может быть спонтанным и работать на автомате, но вот научно доказать и проверить ТИМ сложно. Есть несколько "линеек", которые тоже, как я понимаю, далеки от совершенства.
"При этом нужно определить всего 2 параметра, плюс эти 2 параметра можно определить в пассивном режиме, что даст максимальную точность. "
Что Вы имеете ввиду под пассивным режимом?
"Контроль качества и коррекция также легко осуществимы - определяем ближайшее окружение (типы) и строим схему. Неувязки отношении сразу указывают на неверно определенный параметр".
Я бы не стала принимать во внимание серьезно окружение, поскольку теория интертипных отношений неявляется стандартом, на который можно опереться. Мы же говорили уже, что теория отношений работает далеко не идеально.
"Точность при этом, по сравнению с 4-х дихотомным методом, как минимум в РАЗЫ выше без контроля качества. А с контролем качества - на порядок выше. При этом затраты времени растут в гораздо меньшей степени, чем при 4-х дихотомном методе."
(В последеней фразе звучит ЧЛ и Би очень четко, Вы должно быть Джек?)
Я продолжу в другом посте.
1. Догадки о моём типе можете оставить при себе.
2. Теория отношений работает точно так же как и теория типов - они неотделимы друг от друга. Признавая недостатки одной вы автоматически переносите их на другую. В данном случае "неидеальная" работа теории отношений вызвана ошибками определения типов.
3. Под пассивным режимом я имею в виду такое взаимодействие, при котором влиянием на определяемый объект можно пренебречь. Иными словами - мы получаем информацию об объекте, объект же практически не получает информации о нас.
4."Определение типа может быть спонтанным и работать на автомате, но вот научно доказать и проверить ТИМ сложно." В данном случае вы проиллюстрировали работу того, что по-научному называется нейросеть. Поверьте, то о чём вы говорите сделать возможно . Просто у вас, на данный момент, отсутствуют знания об этом.
Есть несколько моментов, которые необходимо уточнить.
1. Что касается теорий, то в отношении людей все работает процентов на 70 - 80. Всегда есть люди, которые не вписываются четко ни в каую теорию. Это потому, что люди и их мир носит "отчасти" ирациональный характер. Идеальной работы от интсрументов ожидать, вообще, нельзя. Достаточно хорошей работы можно и нужно. И дело здесь не столько в определении типа, а в том, что человек изменяется и "эти" изменения накладывают свой отпечаток на работу теории. Можно назвать это взаимовлиянием разных факторов, которое теория не способна охватить во всей полноте. Это, по-моему, ясно всем. Но у меня сложилось впечатление, что Вы верите в теорию отношений как в таблицу умножения. Если я ошибаюсь - извините.
2. Надо разобраться, что мы понимаем под одними и теми же терминами. Я принимаю Вашу модель, но она не отражает все процессы сознания, не учитывает бессознательные и подсознательные процессы. Модель Х основана чисто на взаимодействии с внешней средой. Однако, Вашу модель можно переложить и на мир внутренний с тем же успехом.
Предположим, что под внешней средой мы понимаем и мир внутренний. Человек может фантазировать и переживать все как в реальности, например, во время сна или фантазировать. То есть модель будет работать одинаково в том и другом случае.
Я думаю, что на каком бы уровне модель не работала (на уровне воображения (внутреннем), или на уровне активного взаимодействия (внешнем)), пререход от любого вида собирания информации (активного и пассивного) к обоим видам продуцирования возможен и имеет место быть. Смотря что, мы понимаем под внутренним и внешним собиранием и продуцированием информации.
Внешнее собирание информации есть осознанное или целенаправленное собирание. Такое собирание связано с волевой установкой. Внутреннее собирание - автоматическое или инстинктивное, может полностью и не осознаваться, зов души. Это если исходить из установки сознания. Возможна и другая интерпритация (об этом подумаю завтра ).
Собирание информации.
Человеку нужна информация по истории и он смотрит исторический фильм, хотя историю не любит (внешнее собирание).
Или человек любит исторические фильмы и смотрит их для души (внутреннее собирание).
Продуцирование информации.
Внешнее: на другой день человек сдал экзамен по истории и забыл про фильм. Внутреннее:человек ничего никому не сказал, но фильм запомнил.
Человек посмотрел фильм с целью сдать экзамен. Экзамен не сдал, но полюбил исторические фильмы (Внешнее собирание на внутреннее продуцирование).
Или человек любит смотреть исторические фильмы и использует знания в совей работе (автоматическое собирание на внешнее продуцирование).
Прмеры не самые лучшие, но достаточно понятны для иллюстрации или нет? Поправьте, если что не так.
Мне кажется, что слова корявые, может заменить внешнее и внутреннее на активное и пассивное? Продуцирование тоже звучит не по-русски. Данные и управление - звучат хорошо, но как будто не отражают процессы. _________________
Добавлено: Чт Июл 19, 2007 8:16 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
2Sagara
Есть несколько моментов, которые необходимо уточнить.
1. Что касается теорий, то в отношении людей все работает процентов на 70 - 80. Всегда есть люди, которые не вписываются четко ни в каую теорию. Это потому, что люди и их мир носит "отчасти" ирациональный характер. Идеальной работы от интсрументов ожидать, вообще, нельзя. Достаточно хорошей работы можно и нужно. И дело здесь не столько в определении типа, а в том, что человек изменяется и "эти" изменения накладывают свой отпечаток на работу теории. Можно назвать это взаимовлиянием разных факторов, которое теория не способна охватить во всей полноте. Это, по-моему, ясно всем. Но у меня сложилось впечатление, что Вы верите в теорию отношений как в таблицу умножения. Если я ошибаюсь - извините.
1. Всегда есть дефицит информации. Именно полнота информации определяет насколько наши представления соответствуют действительности.
2. Отношение является противоположной типу характеристикой. Иными словами, отношение=НЕ(тип). Или воспринимайте это как дихотомию, что-ли: отношение-0-тип. Отсюда есть одно интересное следствие - в некоторых случаях достаточно знать только отношение, тип может быть безразличен. Однако ВСЕГДА тип и отношение соответствуют друг другу.
Цвет времени писал(а):
2. Надо разобраться, что мы понимаем под одними и теми же терминами. Я принимаю Вашу модель, но она не отражает все процессы сознания, не учитывает бессознательные и подсознательные процессы. Модель Х основана чисто на взаимодействии с внешней средой. Однако, Вашу модель можно переложить и на мир внутренний с тем же успехом.
Предположим, что под внешней средой мы понимаем и мир внутренний. Человек может фантазировать и переживать все как в реальности, например, во время сна или фантазировать. То есть модель будет работать одинаково в том и другом случае.
А я прямо и заявил, что психика - это на самом деле 2 личности, что, кстати, экспериментально подтверждается людьми, перенесшими операцию по разделению полушарий. Модель должна объяснять этот момент и она это делает.
Цвет времени писал(а):
Прмеры не самые лучшие, но достаточно понятны для иллюстрации или нет? Поправьте, если что не так.
Не совсем понятны. Попробуйте взять пример без смешения предмета интереса и обработки предмета интереса другим человеком.
Цвет времени писал(а):
Мне кажется, что слова корявые, может заменить внешнее и внутреннее на активное и пассивное?
Эти слова имеют принципиально разный смысл.
Внешнее и внутреннее подразумевают наличие границы между собой, четкое разделение типа надсистема-подсистема.
Активный - пассивный подразумевает собой характеристику состояния системы по отношению к другой системе.
Цвет времени писал(а):
Продуцирование тоже звучит не по-русски.
Production, однако. По-русски - производство.
Цвет времени писал(а):
Данные и управление - звучат хорошо, но как будто не отражают процессы.
Данные и команды - термины классификации информации. Для описания процессов используются другие термины.
"Отношение является противоположной типу характеристикой. Иными словами, отношение=НЕ(тип). Или воспринимайте это как дихотомию, что-ли: отношение-0-тип. Отсюда есть одно интересное следствие - в некоторых случаях достаточно знать только отношение, тип может быть безразличен".
Обратная связь: иногда достаточно знать тип, отношение не будет иметь значения. Зависит от ситуации.
"Однако ВСЕГДА тип и отношение соответствуют друг другу".
Я согласна, но зависит от того, что подразумеваем под словом "тип". Если "социотип" или ТИМ + наполнение - то да, если ТИМ и таблица умножения (теория интертипных отношений )- то нет. К хорошему человеку хорошее отношение, к дуалу отношение может быть и не хорошим. Это как правило, хотя теория ИО утверждает обратное и этим компассирует людям мозги.
Лирическое отступление: теория (ИО), возможно, потому и не работает, что не учитывается чистота психической энергии и упор делается только на информационный обмен. Поскольку человек является носителем не только информации, но и энергии, то неудивительно, что теория далеко не всегда себя оправдывает.
С другой стороны, отношения -это двусторониий процесс или взаимодействие: тип-0 -отношение-0 -отношение-0-тип. (Я, наверно, загнула несколько с математикой, но я очень стараюсь.) Из такого взаимодействия вытекает, что отношение может и не соответствовать ВСЕГДА типу. Например, у нас не всегда бывают хорошие отношения с дуалами, хотя по теории (ИО) -ВСЕГДА.
"Попробуйте взять пример без смешения предмета интереса и обработки предмета интереса другим человеком".
Попытка номер 2 (то есть далеко не последняя):
Внутреннее собирание информации есть собирание информации по интересу. Человек читает только те посты на форуме, которые ему интересны и игнорирует остальные. Такое собирание может быть как пассивным,так и активным. В моей модели оно скорее пассивное, так как не нужно затрачивать много энергии, если информация интересна. Внутреннее или пассивное собирание может быть автоматическим и не только по интересу.
Переход на:
Внутреннее производство информации. Человек воспринимает информацию, делает выводы для себя и этим его взаимоедйствие с внешней средой ограничивается. Прочитанная информация уходит в банк данных, поскольку она предназначена тольк для восприятия или, скажем, человек не способен эту информацию передать дальше по цепочке во внешний мир в силу разных обстоятельств. Такое производство тоже скорее пассивное- затрачивается ровно столько энергии, сколько необходимо и не более того.
В модели Х информация всегда вытекает во внешний мир не задерживаясь во внутреннем. Или она переходит на модель, где под внешней средой подразумевается внутренний мир сознания человека. Человек прокручивает информацию в своей голове, но ведь не до бесконечности же. В модели бабочка информация уходит из сознания в подсознание и бессознательное в итоге. В модели Х нет банка хранения данных.
Внешнее производство информации: Человек отвечает на пост или после чтения постов открывает свою тему и выражает свою систему взглядов по интересующему его вопросу. Это активное проиводство информации поскольку связано с ее выдачей во внешней мир и затраты энергии соответственно больше.
Человек обдумывает то, что он пишет и не выдает информацию как компьютер, то есть в любом случае информация перед выдачей во внешний мир проходит через внутреннее сознание человека - модель Х-2.
В это смысле модель Х работает.
------------
Внешнее собирание информации или активное собирание, происходит тогда, когда человеку не хватает информации и он сознательно ее ищет. Человек открывает новую тему с целью получить ответ на интересующий его вопрос. Человек ищет информацию в справочнике.
Переход на внутреннее производство: человек находит ответ на вопрос и этим ограничивается обмен информацией, информация уходит в банк данных для последующей обработки или хранения.
Внешнее производство: человек применил информацию на практике или выдал ее во внешний мир. Например, человек попросил показать как прибивать гвоздь (внешнее собирание) и, получив информацию, прибил гвоздь и других научил забивать гвозди (внешнее производство).
Из примеров видно, что все внешнее будь то собирание информации или ее производство вытекает из внутренних процессов. Мы не можем не запросить, не выдать информацию без того, чтобы не пропустить ее через сознание. Внешняя информация может служить раздражителем или активатором, но без внутренней работы, никакие внешние процессы не осуществляются. Это еще раз подчеркивает, по-моему, значение внутренних процессов - подсознательных и бессознательных, на которые опираются сознательные процессы.
По модели Х этого не видно, там скроее информация передается все время по цепочке как в комьютере. Информация трансформируется не только под действием сознания. Полученная информация должна сохраняться где-то в том виде, в каком она был получена. _________________
Я согласна, но зависит от того, что подразумеваем под словом "тип". Если "социотип" или ТИМ + наполнение - то да, если ТИМ и таблица умножения (теория интертипных отношений )- то нет. К хорошему человеку хорошее отношение, к дуалу отношение может быть и не хорошим. Это как правило, хотя теория ИО утверждает обратное и этим компассирует людям мозги.
Вы подменяете понятия. Отношение не хорошее/плохое - отношение между дуалами - дуальное (при этом оно может разниться от вражды до любви - но это уже КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика, как бы дико это не звучало).
Цвет времени писал(а):
Лирическое отступление: теория (ИО), возможно, потому и не работает, что не учитывается чистота психической энергии и упор делается только на информационный обмен. Поскольку человек является носителем не только информации, но и энергии, то неудивительно, что теория далеко не всегда себя оправдывает.
С другой стороны, отношения -это двусторониий процесс или взаимодействие: тип-0 -отношение-0 -отношение-0-тип. (Я, наверно, загнула несколько с математикой, но я очень стараюсь.) Из такого взаимодействия вытекает, что отношение может и не соответствовать ВСЕГДА типу. Например, у нас не всегда бывают хорошие отношения с дуалами, хотя по теории (ИО) -ВСЕГДА.
Вся беда в том, что вы путаете тип отношений с психологической комфортностью. Это совсем разные вещи.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
