Психология и соционика :: Просмотр темы - История Западной Руси
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

История Западной Руси
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> История
 
Автор Сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 38
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Вт Авг 14, 2007 4:38 am    Заголовок сообщения: История Западной Руси Ответить с цитатой

Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хельги
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 48
Знак зодиака: Телец
Откуда: Беларусь, Минск
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 43
СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 4:21 pm    Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси Ответить с цитатой

vermeer писал(а):
Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов?

Можно.

Цитата:
Насколько "русским" было ВКЛ?

90% населения - славяне. госудраственный язык- западностарорусский, затем - старобеларуский. Основа законодательства - Русская правда. Большая часть аристократии - славяне.

Цитата:
Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью?

Могло. Не было.

Цитата:
Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год)

Возможно. Но блоее вероятнее вариант без Кревской унии.[/quote]
_________________
Лень - это искусство отдыхать впрок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
__link
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1483
СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 2:36 pm    Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси Ответить с цитатой

vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?

Вер, бросай ты нафик эту Маааськаву и вали в Киев, Львов, Ужгород, Днепропетровск... Да и сама Одесса тоже вполне себе вариант. Ну такой это невообразимый человейник - Москва, и Кровавая Гебня (ТМ) Нидремлит. Оно и дурацкие мысли уйдут в Мировую Пустоту.
Smile
_________________
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 38
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

__link, ээээ....ШО? Laughing
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
__link
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1483
СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vermeer писал(а):
__link, ээээ....ШО? Laughing

Шо, шо... "Которое слово не понятно?" Вижу - дурью маешься; да еще такой принципиальной дурью, что мне и в голову бы не пришло (за что респект и уважуха) - "альтернативной историей". Кабы, допустим, у Тутмоса Второго были пулеметы, или кабы Кортес был гуманистом, или кабы Богдан Зиновий Хмельницкий жил в наше время..." Что я еще должен сказать?
Very Happy
_________________
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 38
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В связи с безнадёжной запутанностью уважаемого __link в безднах подсознания высказываю собственное мнение Laughing

ВКЛ это история не виртуальная, а вполне состоявшаяся, имевшая место быть на протяжении пяти веков. На нём, как нельзя лучше, можно изучать роль личности в истории. Ну не нашлось здесь сильного вождя, который бы собрал сборище феодальных территорий в централизованное государство, не было своего Ришелье, Бисмарка или Ивана Великого. Что-то промелькнуло во времена Стефана Батория и быстро угасло сразу после его смерти.
Русским государством ВКЛ было, и расколол его проклятый религиозный вопрос. В то время как высшая знать приняла католичество, служивая шляхта, окраинные феодалы и большая часть населения остались православными. С другой стороны, православная партия не смогла стать правящей. Раскол препятствовал объединению страны, вынуждал православных к бегству в Московское государство, а затем стал одним из ключевых факторов гражданской войны, разорвавшей Речь Посполитую на куски. Победа Москвы была именно исторической случайностью, которая обратилась в историческую неизбежность только к середине 17 века, когда от ВКЛ и РП осталось лишь жалкое подобие былой мощи. Проект князя Свидригайло реализоваться мог. Выговского уже нет. Точка.
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
__link
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1483
СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vermeer писал(а):
В связи с безнадёжной запутанностью уважаемого __link в безднах подсознания высказываю собственное мнение Laughing

ВКЛ это история не виртуальная, а вполне состоявшаяся, имевшая место быть на протяжении пяти веков. На нём, как нельзя лучше, можно изучать роль личности в истории. Ну не нашлось здесь сильного вождя, который бы собрал сборище феодальных территорий в централизованное государство, не было своего Ришелье, Бисмарка или Ивана Великого. Что-то промелькнуло во времена Стефана Батория и быстро угасло сразу после его смерти.
Русским государством ВКЛ было, и расколол его проклятый религиозный вопрос. В то время как высшая знать приняла католичество, служивая шляхта, окраинные феодалы и большая часть населения остались православными. С другой стороны, православная партия не смогла стать правящей. Раскол препятствовал объединению страны, вынуждал православных к бегству в Московское государство, а затем стал одним из ключевых факторов гражданской войны, разорвавшей Речь Посполитую на куски. Победа Москвы была именно исторической случайностью, которая обратилась в историческую неизбежность только к середине 17 века, когда от ВКЛ и РП осталось лишь жалкое подобие былой мощи. Проект князя Свидригайло реализоваться мог. Выговского уже нет. Точка.

Вер, не гони лошадей. Я, исконно центральноукраинский, живу здесь, как живется, потихоньку вспоминаю Литовский Статут, братские школы, унии, Колиивщину и многое другое. А самое главное, стараюсь делать нечто, полезное всей Украине; на следующей неделе буду ставить систему предсказания погоды в украинском Гидромете, поскольку и Гидромет, и Гидрометинститут полностью импотентны, - надо же людям помочь. А ты - чем ты можешь двинуть вперед хоть Россию, хоть Украину? Твоя "реализовавшаяся альтернативная история" - размышления о пролитом молоке. Да, был Баторий; да, были Ядвига и Ягайло; что же с того?
Very Happy

И хотелось бы мне знать, с какого бы фига ты поперся в Московию. ЧЕМ там лучше, чем здесь? Ментов московских не видел? "Понаехали тут" не слышал? В пробках не стоял? - Это, ИМХО, говорит об общем уровне вменяемости.
Very Happy
_________________
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 38
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Объясняю. Поперся я в Московию, дабы получить там LLM, которого в Украине нет. LLM, он же Master Legis - самый знаменитый и признанный международный диплом юриста. Оставаться я здесь, несмотря на все прогнозы, совершенно не собираюсь. Тему я основывал не для обсуждения того "кто чем может двинуть вперёд Украину". Но раз тебя так интересует...я несколько лет занимаюсь молодёжной общественной деятельностью, готовлю молодых к международным конкурсам по праву, я основал первую в Украине студенческую парламентскую модель, я работаю в первой одесской молодёжной газете, основанной студентами, мне продолжать?
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
__link
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 29.01.2006
Сообщения: 1483
СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извини, Вер, что-то меня вчера переклинило. Вероятно, это был метафизический заряд от выборов; да еще тему ты выбрал созвучную тому, что у нас сейчас творится. Прошу прощения за посты не по делу.
_________________
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 3:45 pm    Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси Ответить с цитатой

vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?


Елси бы в Литве победила православная партия, то тогда они возможно бы окончательно растворились в славянской массе и смогли бы победить Московию включив ее в состав своего государства.

После победы католиков, гибель Литовского княжества было делом времени. То же самой происходит на наших глазах на Украине параллели очевидны.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 38
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

__link писал(а):
Извини, Вер, что-то меня вчера переклинило. Вероятно, это был метафизический заряд от выборов; да еще тему ты выбрал созвучную тому, что у нас сейчас творится. Прошу прощения за посты не по делу.

Та проехали. А выборы эта....сцуко, забавные Laughing
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
FD
Участник
Участник
Зарегистрирован: 20.09.2007
Сообщения: 128
СообщениеДобавлено: Пн Окт 01, 2007 7:37 pm    Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси Ответить с цитатой

Алексей писал(а):
vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?


Елси бы в Литве победила православная партия, то тогда они возможно бы окончательно растворились в славянской массе и смогли бы победить Московию включив ее в состав своего государства.

После победы католиков, гибель Литовского княжества было делом времени. То же самой происходит на наших глазах на Украине параллели очевидны.


Да нет параллели тут скорее напрашиваются с современной Россией...
С одной стороны федеральное устройство - с другой попытка строить вертикаль власти при слабои центре, опирающемся на мировозрение меньшинства... и попытка объединить униями церкви... в рамках одной конфессии... окончательно отколовшие северо-восток и юго-восток ВКЛ и породившие гражданскую войну...

На Украине как раз всё в порядкеWink вчерашние выборы это доказывают... Показатели рейтинга партий приблизительно одинаковы во всех регионахWink а это значит что расслоение идёт не по национальному или региональному принципу что так опасно для государства - а в социальных слоях... и эта тенденция к стиранию различий в политических предпочтениях регионов, новость более чем оптимистичная...

Такчто Вер! Не преживай! Тебе хватит тут работы! Учись!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 8:49 am    Заголовок сообщения: Re: История Западной Руси Ответить с цитатой

FD писал(а):
Алексей писал(а):
vermeer писал(а):
Предлагаю в данной теме обсуждать крайне интересную, на мой взгляд, тему Западной Руси, точнее Великого Княжества Литовского, Русского и Жмудского. Можно ли считать ВКЛ альтернативным вариантом истории трёх восточнославянских народов? Насколько "русским" было ВКЛ? Насколько оно повлияло на историю России, Украины и Беларуссии? Могло ли оно состояться как государство, или победа Москвы в деле собирания Руси была исторической неизбежностью? Могли ли реализоваться проекты Великого Княжества Русского князя Свидригайло (1435 год) и гетмана Выговского (1660)?


Елси бы в Литве победила православная партия, то тогда они возможно бы окончательно растворились в славянской массе и смогли бы победить Московию включив ее в состав своего государства.

После победы католиков, гибель Литовского княжества было делом времени. То же самой происходит на наших глазах на Украине параллели очевидны.


Да нет параллели тут скорее напрашиваются с современной Россией...
С одной стороны федеральное устройство - с другой попытка строить вертикаль власти при слабои центре, опирающемся на мировозрение меньшинства... и попытка объединить униями церкви... в рамках одной конфессии... окончательно отколовшие северо-восток и юго-восток ВКЛ и породившие гражданскую войну...

На Украине как раз всё в порядкеWink вчерашние выборы это доказывают... Показатели рейтинга партий приблизительно одинаковы во всех регионахWink а это значит что расслоение идёт не по национальному или региональному принципу что так опасно для государства - а в социальных слоях... и эта тенденция к стиранию различий в политических предпочтениях регионов, новость более чем оптимистичная...

Такчто Вер! Не преживай! Тебе хватит тут работы! Учись!


Тема про ВКЛ, хотя если хочешь можем пообсуждать Украину в плане параллелей.

По моему мнению идея украинской государственности потерпела в очередной раз крах в 2004 году. Кучмисты проводили политику ползучей украинизации и реальной независимости только у такой политики был шанс сохранить Украину как целостное независимое государство. Фальсификация выборов преведшая к посадке в кресло президента Ющенко и потеря украинским государственным образование независимости помноженное на антироссийскую политику это объявление холодной гражданской войны. В нее будет косвенно втянута и Россия. Похоже премьером статен Тимошенко. Если это случится и правительство Украины начнет вступать в НАТО, то это государство станет врагом России и жителям Украины придется решать хотят ли они с нами войны. Думаю не надо ходить к гадалке, что подобного рода политика приведет к противостоянию внутри Украины дай Бог что бы оно было мирное, хотя в случае мирового кризиса возможна и вооруженная борьба.

Все это уже было в истории Речи Посполитой. Раньше православное насление порабощали католики теперь эстафету перехватили униаты.
В наше время рабство носит ментальную форму и связано с мировосприятием и самоидентификацией.

P.S. Еще я заметил, что за 15 лет независимости украинцам очень сильно промыли мозги и основательно фальсифицировали историю.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vermeer
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 38
Знак зодиака: Весы
Откуда: Город холодных ветров...
Зарегистрирован: 26.12.2005
Сообщения: 4599
СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Храждане, вы мне напоминаете фильму под названием "17 мгновений весны". конкретно слова пастора Шлагга, сказанные провокатору Клаусу:

"Вы видите во мне политика, потому что вы в любом человеке видите политика. Это то же самое, что в логарифмической линейке увидеть только предмет для забивания гвоздей".
Исторические уроки это интересно, но давайте всё таки о 15-16 веках, а не о дне сегодняшнем.
Алексей, про крах идеи украинской государственности порадовало Laughing
Киевская Русь, Литва, Речь Посполитая (не путать с Польшей, это разные вещи), и тут вдруг, видите ли, крах. Тимоха премьером не станет, Ющенко слабак, но отнюдь не дурак. И уж в НАТО мы точно не вступим. Причём не потому, что кого-то волнует мнение России, а потому, что, как говорят в Одессе: "А оно нам нато"? Laughing
_________________
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Есенин
Откуда: Санкт-Петербург
Зарегистрирован: 30.06.2006
Сообщения: 1659
СообщениеДобавлено: Вт Окт 02, 2007 10:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vermeer писал(а):
Храждане, вы мне напоминаете фильму под названием "17 мгновений весны". конкретно слова пастора Шлагга, сказанные провокатору Клаусу:

"Вы видите во мне политика, потому что вы в любом человеке видите политика. Это то же самое, что в логарифмической линейке увидеть только предмет для забивания гвоздей".
Исторические уроки это интересно, но давайте всё таки о 15-16 веках, а не о дне сегодняшнем.
Алексей, про крах идеи украинской государственности порадовало Laughing
Киевская Русь, Литва, Речь Посполитая (не путать с Польшей, это разные вещи), и тут вдруг, видите ли, крах. Тимоха премьером не станет, Ющенко слабак, но отнюдь не дурак. И уж в НАТО мы точно не вступим. Причём не потому, что кого-то волнует мнение России, а потому, что, как говорят в Одессе: "А оно нам нато"? Laughing


Да все идет по кругу, декорации меняются, а сценарий остается.
Если брать 15-16 века, то в большинстве исторических трудов по ВКЛ и Речи посполитой часто не дается точной идентификации действующих лиц по национально/религиозной принадлежности, а без этого их мотивацию трудно понять. Самый яркий пример это Грюнвальдская битва. Кто победил крестоносцев? Кем на самом деле были Литовские войска? Как себя чувствовали православные в 15 веке на территории Литвы? А как в 16? По момим ощущениям ответы на эти вопросы постоянно меняются.

Вот у меня еще появилась в голове мысль. В ВКЛ и России произошли параллельные процессы. Верхи в лице дворян отделились от народа в культурном плане. В России это произошло при Петре когда дворянство вестернезировалось и отказалось от своих корней результат их вырезали в 17-39 годах. В Литве аналогичные процессы на 100-200 лет раньше прошли еще более драматично. Дворяне кроме ментальности сменили еще и национальность став поляками.
_________________
Типирую по фотографиям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron