Психология и соционика :: Просмотр темы - Анти-Карнеги
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Анти-Карнеги
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Гуманистическая и экзистенциальная психология
 
Автор Сообщение
Oleg
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Бальзак
Возраст: 40
Знак зодиака: Лев
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 5782
СообщениеДобавлено: Пт Апр 28, 2006 11:18 pm    Заголовок сообщения: Анти-Карнеги Ответить с цитатой

Автор - Эверетт Шостром

Он является одним из гуманистических психологов, в нашей стране известен по книге Анти-Карнеги. Отрывок из которой идет далее.

Я понимаю, что в РАЛе книгу обсуждали довольно долго, но думаю с этим отрывком будет полезно познакомиться тем, кто ее еще не читал.

Манипуляторы и актуализаторы.

В каждом из нас живет манипулятор, который бесконечно применяет всяческие фальшивые трюки с тем, чтобы добиться для себя того или иного блага.

Конечно, не всякое манипулирование - это зло. Кое-какие манипулятивные шаги необходимы человеку в его борьбе за существование. Но большая часть наших манипуляций очень пагубно сказывается как на жизни самих манипуляторов, так и на жизни их близких. Манипуляции вредны, поскольку маскируют болезнь той или иной человеческой личности.

Трагедия нашей жизни в том, что современный человек в результате своего бесконечного манипулирования потерял всяческую возможность выражать себя прямо и творчески и низвел себя до уровня озабоченного автомата, который все свое время тратит на то, чтобы удержать прошлое и застраховать будущее. Да, он часто говорит о своих чувствах, но редко их испытывает. Он любит поговорить о своих тревогах, но честно повернуться к ним лицом и попытаться от них избавиться он не может.

Современный человек пробирается по жизни ощупью, используя целый арсенал слепых масок и уклончивых заявлений, и понятия не имеет о том, как богат и красочен реальный мир.

Каждый из нас частично манипулятор, частично актуализатор. То есть в каждом из нас есть некое искреннее начало, которое позволяет нам верить своим чувствам, знать свои потребности и предпочтения, радоваться настоящему противнику, предлагать, когда нужно, необходимую помощь и не бояться проявить свою агрессию.

Но есть в нас и манипулятивное начало, которое заставляет нас прятать и камуфлировать свои чувства. Диапазон поведенческих приемов среднего человека огромен - от высокомерной враждебности до подобострастной лести. На все это, замену, уходит немало сил - ровно столько, сколько потребуется самому пропащему манипулятору для того, чтобы "переделаться" в актуализатора, то есть вдохнуть жизнь полной грудью и стать полнокровным человеком.

ПРОБЛЕМА

Современный манипулятор не стоит на месте - он развивается и беспрестанно совершенствуется. Он тоже стремится постичь секреты человеческой природы, но - с одной единственной целью - чтобы лучше контролировать окружающих. Посмотрите: вот муж, например, сильно преуспел в познании своей жены. И что же? Думаете, он употребит во благо эти знания? Скорее всего - нет. Они нужны ему для того, чтобы управлять женой, чтобы держать её на привязи и чтобы застраховать себя от каких-нибудь неожиданных её поступков.

Неужели эта игра в кошки-мышки с собственной женой доставляет ему удовольствие? Нисколько. Она, напротив, выматывает его донельзя. Но он не может отделаться от пагубной привычки управлять, контролировать, манипулировать. Он привык к этому с детства и не представляет себе другой жизни.

Манипуляции стали столь обычной, столь повседневной частью нашей жизни, что мы их перестали замечать. Они подобны птицам, которых много вокруг нас, но которых мы не видим и о которых не думаем.

Парадокс современного человека в том, что, будучи не просто разумным, но и образованным существом, он сам себя загоняет в состояние неосознанности и низкого уровня жизненности.

Но мы боимся узнать жизнь и честно посмотреть на самих себя. Мы привычно надеваем ту или иную маску - у каждого их несколько - и принимаем участие в общем маскараде, называя его жизнью.

Превыше всего манипулятор боится, что кто-нибудь, пусть даже близкий и любимый человек, узнает об его истинных чувствах. Сокрытие своих истинных чувств - это клеймо манипулятора.

Манипулятор - это искусный игрок с жизнью, который постоянно стремится скрыть свою пустую карту. Профессиональный игрок умеет прекрасно изображать безразличие, но какого нервного напряжения стоит ему эта равнодушная мина! За лицо игрока в покер может заглянуть лишь опытнейший психотерапевт; заглянуть и увидеть за этой ничего не выражающей маской ужас или ярость по поводу огромной потери или злорадство по поводу большого выигрыша... Таковы законы покера. Но разве в жизни мы редко встречаемся с такими "игроками"?

Итак, существует восемь основных манипулятивных типов, и вы их наверняка с легкостью узнаете, поскольку каждый из них есть среди ваших друзей или знакомых.

1. ДИКТАТОР. Он безусловно преувеличивает свою силу, он доминирует, приказывает, цитирует авторитеты - короче, делает все, чтобы управлять своими жертвами. Разновидности Диктатора: Настоятельница, Начальник, Босс.

2. ТРЯПКА. Обычно жертва Диктатора и его прямая противоположность. Тряпка развивает большое мастерство во взаимодействии с Диктатором. Она преувеличивает свою чувствительность. При этом характерные приемы: забывать, не слышать, пассивно молчать. Разновидности Тряпки: Мнительный, Конформист, Смущающийся, Отступающий.

3. КАЛЬКУЛЯТОР. Преувеличивает необходимость все и всех контролировать. Он обманывает, увиливает, лжет, старается, с одной стороны, перехитрить, с другой - перепроверить других. Разновидности: Делец, Аферист, Игрок в покер, Делатель рекламы.

4. ПРИЛИПАЛА. Полярная противоположность Калькулятору. Изо всех сил преувеличивает свою зависимость. Это личность, которая жаждет быть предметом забот. Позволяет и исподволь заставляет других делать за него его работу. Разновидности: Паразит, Нытик, Вечный Ребенок, Ипохондрик, Беспомощный.

5. ХУЛИГАН. Преувеличивает свою агрессивность, жестокость, недоброжелательность. Управляет с помощью угроз разного рода. Разновидности: Оскорбитель, Ненавистник.

6. СЛАВНЫЙ ПАРЕНЬ. Преувеличивает свою заботливость, любовь, внимательность. Он убивает добротой. В некотором смысле столкновение с ним куда труднее, чем с Хулиганом. Вы не сможете бороться со Славным Парнем. Удивительно, но в любом конфликте Хулигана со Славным Парнем Хулиган проигрывает. Разновидности: Угодливый, Добродетельный Моралист, Человек организации.

7. СУДЬЯ. Преувеличивает свою критичность. Он никому не верит, полон обвинений, негодования, с трудом прощает. Разновидности: Всезнающий, Обвинитель, Обличитель, Собиратель улик. Позорящий, Оценщик, Мститель, Заставляющий признать вину.

8. ЗАЩИТНИК. Противоположность Судье. Он чрезмерно подчеркивает свою поддержку и снисходительность к ошибке. Он портит других, сочувствуя сверх всякой меры, и отказывается позволить тем, кого защищает, встать на собственные ноги и вырасти самостоятельным. Вместо того чтобы заняться собственными делами, он заботится о нуждах других. Разновидности: Наседка с цыплятами, Утешитель, Покровитель, Мученик, Помощник, Самоотверженный.

МАНИПУЛЯТИВНЫЕ СИСТЕМЫ

Мы выделяем четыре основных типа манипулятивных систем.

1. АКТИВНЫЙ манипулятор пытается управлять другими с помощью активных методов. Он ни за что не станет демонстрировать свою слабость и будет играть роль человека, полного сил. Как правило, он пользуется при этом своим социальным положением или рангом: родитель, старший сержант, учитель, босс. Он становится "собакой сверху", опираясь при этом на бессилие других и добиваясь контроля над ними. Его любимая техника - "обязательства и ожидания", принцип табели о рангах.

2. ПАССИВНЫЙ манипулятор - противоположность активному. Он прикидывается беспомощным и глупым, разыгрывая "собаку снизу". В то время как активный манипулятор выигрывает, побеждая противников, пассивный манипулятор выигрывает, терпя поражение. Позволяя активному манипулятору думать и работать за него, пассивный манипулятор одерживает сокрушительную победу. И лучшие его помощники - вялость и пассивность.

3. СОРЕВНУЮЩИЙСЯ манипулятор воспринимает жизнь как постоянный турнир, берконечную цепочку выигрываний и проигрываний. Себе он отводит роль бдительного бойца. Для него жизнь - это постоянная битва, а люди - соперники и даже враги, реальные или потенциальные. Он колеблется между методами "собаки сверху" и "собаки снизу" и являет собой смесь пассивного и активного манипулятора.

4. БЕЗРАЗЛИЧНЫЙ манипулятор. Он играет в безразличие, в индифферентность. Старается уйти, устраниться от контактов. Его девиз: "Мне наплевать". Его методы то пассивны, то активны.На самом деле ему не наплевать, и даже очень не наплевать, иначе он не стал бы затевать сложную манипулятивную игру. В "безразличность" часто играют супружеские пары. Игра "Угрожать разводом" служит прекрасным примером того, как манипулятор старается завоевать партнера. А отнюдь не разойтись с ним.

Основные контрастные характеристики крайних типов

МАНИПУЛЯТОРЫ

1. Ложь (фальшивость, мошенничество). Используют приемы, методы, маневры. Ломают комедию", разыгрывают роли, всеми силами стремятся произвести впечатление. Чувств не испытывают, а старательно подбирают и выражают их в зависимости от обстоятельств.

2. Неосознанность (апатия, скука). Не осознают действительного значения жизни. У них "туннельное видение", то есть видят и слышат лишь то, что хотят видеть и слышать.

3. Контроль (закрытость, намеренность). Для них жизнь - это шахматная игра. Стараются контролировать ситуацию; их тоже кто-то контролирует. Внешне сохраняют спокойствие для того, чтобы скрыть свои планы от своего оппонента.

4. Цинизм (безверие). Не доверяют никому - ни себе, ни другим. В глубине своей натуры не доверяют человеческой природе вообще. Делят людей на две большие категории: те, кого контролируют, и те, кто контролирует.

В своей повседневной жизни человек вступает в сотни взаимодействий с другими людьми. Разговоры, взгляды, улыбки - все это разные проявления одного и того же - КОНТАКТА, который люди налаживают друг с другом. У кого-то это получается лучше - их мы называем контактными людьми; у кого-то хуже - их называем неконтактными. Манипуляторы, привыкшие считать окружающих марионетками, не испытывают особых сложностей в установлении контакта. "Следует только дернуть за ту или иную веревочку, - думают они, - и контакт с этим человеком установлен".

АКТУАЛИЗАТОРЫ

1.Честность (прозрачность, искренность, аутентичность). Способны быть честными в любых чувствах, какими бы они ни были. Их характеризуют чистосердечность, выразительность.

2. Осознанность (отклик, жизненаполненность, интерес). Хорошо видят и слышат себя и других. Способны сами сформировать свое мнение о произведениях искусства, о музыке и всей жизни.

3. Свобода (спонтанность, открытость). Обладают свободой выражать свои потенциалы. Они - хозяева своей жизни; субъекты.

4. Доверие (вера, убеждение). Глубоко верят в других и в себя, все время стремятся установить связь с жизнью и справиться с трудностями здесь и теперь.

Сравнение актуализатора и манипулятора.

Актуализатор ищет в себе самобытность и уникальность.

Манипулятор, наоборот, загоняет свою самобытность вглубь и повторяет, копирует, тиражирует чьи-то поведенческие модели. Он старается, пыхтит, карабкается вверх, но по уже освоенным горам.

Актуализатор - цельная личность, и поэтому его исходная позиция - сознание самоценности.

Манипулятор - разорванная личность, следовательно, он исходит из позиции нехватки.
_________________
танцы, английский язык, знакомства
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лытов
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: СПб, Озерки
Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 1159
СообщениеДобавлено: Сб Апр 29, 2006 8:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень давно читал эту книжку, ещё в 1991 или 1992 году, сразу, как вышел русский перевод. Концепция показалась мне совершенно нереальной.
_________________
Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
BiJou
Модератор, клуб "Квадра"
Модератор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 41
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 13.10.2005
Сообщения: 7391
СообщениеДобавлено: Сб Апр 29, 2006 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
Очень давно читал эту книжку, ещё в 1991 или 1992 году, сразу, как вышел русский перевод. Концепция показалась мне совершенно нереальной.


Почему?
_________________
2 000 000 hedgehogs can't be wrong!

FUN Закрытый Женский Клуб.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 53
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
Очень давно читал эту книжку, ещё в 1991 или 1992 году, сразу, как вышел русский перевод. Концепция показалась мне совершенно нереальной.
А мне сложной к воплощению, но очень привлекалтельной. Smile Присоединяюсь к вопросу - почему? Smile
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
-= Бетанец =-
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 48
Знак зодиака: Стрелец
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 107
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух ты... Я оказывается не только Бетанец, но еще и Актуализатор Laughing

Люблю как Брежнев медальки коллекционировать, погоны и статусы, ярлычки всяческие... Embarassed

Smile
_________________
Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лытов
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: СПб, Озерки
Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 1159
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд, больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо. О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):

Цитата:
Человек, сформованный, воспитанный как альфа, сойдет с ума, если его поставить на работу эпсилон-полукретина, сойдет с ума или примется крушить и рушить все вокруг. Альфы могут быть вполне добротными членами общества, но при том лишь условии, что будут выполнять работу альф. Только от эпсилона можно требовать жертв, связанных с работой, эпсилона, -- по той простой причине, что для него это не жертвы, а линия наименьшего сопротивления, привычная жизненная колея, по которой он движется, по которой двигаться обречен всем своим формированием и воспитанием...

Кипрский эксперимент дал убедительные результаты... По распоряжению Главноуправителей мира остров Кипр был очищен от всех его тогдашних обитателей и заново заселен специально выращенной партией альф численностью в двадцать две тысячи. Им дана была вся необходимая сельскохозяйственная и промышленная техника и предоставлено самим вершить свои дела. Результат в точности совпал с теоретическими предсказаниями. Землю не обрабатывали как положено; на всех заводах бастовали; законы в грош не ставили, приказам не повиновались; все альфы, назначенные на определенный срок выполнять черные работы, интриговали и ловчили как могли, чтобы перевестись на должность почище, а все, кто сидел на чистой работе, вели встречные интриги, чтобы любым способом удержать ее за собой. Не прошло и шести лет, как разгорелась самая настоящая гражданская война. Когда из двадцати двух тысяч девятнадцать оказались перебиты, уцелевшие альфы обратились к Главноуправителям с единодушной просьбой снова взять в свои руки правление. Просьба была удовлетворена. Так пришел конец единственному в мировой истории обществу альф.

_________________
Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
-= Бетанец =-
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 48
Знак зодиака: Стрелец
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 107
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд, больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо. О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):


Спасибо за "наводку" на произведение - заинтересовался - сейчас пороюсь в инете - поищу целиком.

***

Что касаемо ЛИЭ и пр. - у тебя неверная исходная посылка, и соответственно неверные риторические (они ведь риторические, не так ли? Smile вопросы.

Насколько я понял исходя в т.ч. и из приведенных напоследок дихотомичных характеристик (Сравнение актуализатора и манипулятора) - актуализатор - это просто-напросто нормальный человек. Типа меня Smile

Т.е. честность, осознанность, вера - это всё внетимные признаки-то. Это просто показатель того, насколько человек бодрствует или спит по жизни. И конечно же всё это относительно.

Кстати:

Цитата:
в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.


не люблю ставить под сомнение чужие верования, но оперирование на основе аксиоматики подобного рода - (имхо) путь в Никуда Surprised

смотри: коли так, значит верно и обратное утверждение, не так ли? а теперь если абсолютизировать это - попробуй объяснить, в чем именно выйграет человек, если ему например пробить голову топором. или вовсе убить. как в этом случае будет работать закон сохранения энергии? мм?
_________________
Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лытов
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: СПб, Озерки
Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 1159
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 9:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Элементарно. Человек отбирал у природы ресурсы - а после того, как ему проломили голову, сам стал удобрять землю Razz
_________________
Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
-= Бетанец =-
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 48
Знак зодиака: Стрелец
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 107
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
Элементарно. Человек отбирал у природы ресурсы - а после того, как ему проломили голову, сам стал удобрять землю Razz


А в чем будет состоять выйгрыш данного человека?

То есть смотри, давай оставим ему-таки жизнь Laughing но оторвем руки и ноги Very Happy - в чем будет его выйгрыш?

Или например как пресловутому рядовому удалим ноги и половые органы - где выйгрыш?

Я к тому, что не всегда есть гармония и равновесие в жизни и психике, и не всегда соблюдается пресловутый закон сохранения энергии.

Возможно с какой-то абстрактно-абсолютной точки зрения оно так и есть. Но уверен что рядовому, которому отрезали ноги и яйца очень мало дела до этих абстракций.

Ну и соответственно, коли можно проиграть, то можно и выйграть. И не всегда обретение означает потерю.

ч.т.д.
_________________
Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лытов
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 43
Знак зодиака: Рак
Откуда: СПб, Озерки
Зарегистрирован: 22.04.2006
Сообщения: 1159
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То есть смотри, давай оставим ему-таки жизнь но оторвем руки и ноги - в чем будет его выйгрыш?

Зависит от ситуации. Например, в том, что он теперь сможет зарабатывать нищенством. Такому грех не подать. Или, в более развитой стране - получит возможность не работать и получать приличные пособия. Ещё, может, и запишется в общество себе подобных, где сможет обсуждать эту проблему.

На эту тему даже стишок хороший был:

Мне мама в детстве выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенье не нашёл.
Теперь не вижу солнца я, и не читаю сказки...
...Зато я нюхаю и слышу хорошо!
_________________
Социализм и религия - родные брат и сестра. Они оба недооценивают биологическую природу человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
-= Бетанец =-
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 48
Знак зодиака: Стрелец
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 107
СообщениеДобавлено: Вс Апр 30, 2006 10:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ага. чего-то загадка вспомнилась:

без рук, без ног, на бабу - скок!

(отгадка: ветеран Великой Отечественной Войны)

*задумчиво смотрит на монитор*

короче всё как обычно субьективно и относительно...
_________________
Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 53
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Пн Май 01, 2006 10:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-= Бетанец =- писал(а):
Ух ты... Я оказывается не только Бетанец, но еще и Актуализатор Laughing

Люблю как Брежнев медальки коллекционировать, погоны и статусы, ярлычки всяческие... Embarassed

Smile
Crying or Very sad А я ну такой профи, такой, ну такооооой! Laughing

Честно говоря, от пары медалек не отказалась бы.. Smile Ну это смотря чем за них заплатить..
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 53
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Пн Май 01, 2006 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лытов писал(а):
"Актуализатор" - идеализированное описание, на мой взгляд,


Конечно, идеализированное. Потому как актуализация - это идея. Конкретное же наполннение далеко от идеализации..

Цитата:
больше всего напоминающее тип ЛИЭ. Отсюда несколько вопросов:


Мне кажется, в шостормском описании присутствует американский дух.. душок. Smile Назови его идеализм или излишний оптимизм - как угодно будем уважаемому Дмитрию. Smile В этом направлении психологии, столь близком моему подходу к жизни, работает принцип "Я - окей, ты окей". Со всеми присущими ему и минусами тоже. На нашу почву такой подход сложно ложится, поскольку у нас прямо противоположный общественный принцип "Я не окей, ты - не окей".
А описано вообще-то нечто внетимное. И уж точно не рациональное.. да..

Цитата:
- прикажете всех людей переделывать под ЛИЭ (или в более широком смысле: под группу похожих на него типов)?
- в психологии, как и по жизни, действует закон сохранения энергии - в чём-то выигрываем - в чём-то теряем.


А зачем думать обо всех? Smile Это нереально всех переделать. Это и есть попытка контроля. Там же другая идеология - отвечай за себя, выбирай. И не думай,что в самоактуализации медом намазано.
Насчет закона - согласна совершенно. О потерях Шосторм не упоминает. А они будут. Я даже могу перечислить какие.

Цитата:
- то, что мы рождены разными, и что одному радость - другому смерть, всё это имеет смысл. Люди не равны, и это хорошо.


Если считать манипуляции защитой - безусловно. Потерять защиты для шкурки больно вообще-то.. И не так-то это просто.


Цитата:
О том, что бывает, когда люди становятся равными, одинаково крутыми, "самоактуализованными", уверенными в своей ценности, писали многие. Вот хороший фрагмент из Олдоса Хаксли ("О дивный новый мир"):
Что бывает - мы этого пока не знаем. Smile Я очень люблю Олдоса Хаксли, но он исходит из логики - той системы, которая уже сложилась. И от опыта, который уже был. В этом смысле "новый дивный мир" - это тот же мир, старый. Это мир вообще как привычная нам система. Но я думаю, если все люди станут какими-то, неизбежны изменения системы, ценностей, взаимоотношений. И не факт, что новый мир будет лучшим миром. Он будет просто другой, новый. Оценки из нашего опыта к нему не применимы. Нельзя сказать что лучше - живая скрипка или DVD. Smile


Цитата:
Кипрский эксперимент дал убедительные результаты...


Кстати, было и другое. Не эксперимент, а наблюдения за замкнутыми естественными человеческими системами. Там такая штука случается - если изгой покидает систему (например, умирает), то на его место деградирует другой, другой становится изгоем. А система сохраняется.
Все те, кого можно было бы заценить со знаком "-" - плохие, играют огромную важную роль в социуме. В России это интуитивно давно понимали и берегли своих юродивых.
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Елена Заманская
Администратор, клуб "Квадра"
Администратор, клуб
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Гексли
Возраст: 53
Знак зодиака: Овен
Откуда: Марьина Роща
Зарегистрирован: 15.10.2005
Сообщения: 2850
СообщениеДобавлено: Пн Май 01, 2006 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

-= Бетанец =- писал(а):
Лытов писал(а):
Элементарно. Человек отбирал у природы ресурсы - а после того, как ему проломили голову, сам стал удобрять землю Razz


А в чем будет состоять выйгрыш данного человека?

То есть смотри, давай оставим ему-таки жизнь Laughing но оторвем руки и ноги Very Happy - в чем будет его выйгрыш?

Или например как пресловутому рядовому удалим ноги и половые органы - где выйгрыш?

Я к тому, что не всегда есть гармония и равновесие в жизни и психике, и не всегда соблюдается пресловутый закон сохранения энергии.

Возможно с какой-то абстрактно-абсолютной точки зрения оно так и есть. Но уверен что рядовому, которому отрезали ноги и яйца очень мало дела до этих абстракций.

Ну и соответственно, коли можно проиграть, то можно и выйграть. И не всегда обретение означает потерю.

ч.т.д.
Обретение и потери тут нельзя рассматировать на бытовом уровне. Т.е. через твой, мой опыт. Но можно рассматривать на уровне метаценностей и экзистенциальных смыслов. У Ирвина Ялома есть неплохая книжка на эту тему"Когда Ницше плакал". Вот герой такой истории - Ницше. Кем бы он стал, не будучи столь болен, не страдай так? Вполне может быть, что к каким-то осознаностям он пришел именно через соприкосновние с болью, смертью, беспомощностью, безысходностью и т.д.

Меня тронула сильно история с тем самым рядовым.. Случай выкинул его за пределы нормы, обыденной жизни. Я не думаю, что те психологи и медики, которые с ним сейчас занимаются (а занимаются ли?) знают КАК ему жить дальше. Он за пределами. И шансы у него есть. Но не факт, что есть ресурсы.. Справится ли он со своей болью потери, злостью, желанием мстить? Выдержит ли его семья?
Этот человек попал в такую передрягу, что врагу не пожелаешь. Попал в ломку, крах. Но если он справится, он будет больше, чем я или ты. И от людей он может получить болше, чем любой среднестатистический благополучный человек.
_________________
запись на платные консультации по телефону 8-963-615-21-89
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
-= Бетанец =-
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 48
Знак зодиака: Стрелец
Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 107
СообщениеДобавлено: Ср Май 03, 2006 2:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Циля писал(а):
Меня тронула сильно история с тем самым рядовым.. Случай выкинул его за пределы нормы, обыденной жизни. Я не думаю, что те психологи и медики, которые с ним сейчас занимаются (а занимаются ли?) знают КАК ему жить дальше. Он за пределами. И шансы у него есть. Но не факт, что есть ресурсы.. Справится ли он со своей болью потери, злостью, желанием мстить? Выдержит ли его семья?
Этот человек попал в такую передрягу, что врагу не пожелаешь. Попал в ломку, крах. Но если он справится, он будет больше, чем я или ты. И от людей он может получить болше, чем любой среднестатистический благополучный человек.


Вооот!!!

Ты всё правильно поняла Циля!!!

Человек может стать больше чем он есть!!! И это суть и принцип!!!

Суть в слове больше

Циля, мы когда вместе - мы очень, очень большие - когда мы мы одиночны, мы тоже большие но маленькие ((

как-то так )))))
_________________
Все мы в общем-то Гамлеты, просто разных подтипов (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Гуманистическая и экзистенциальная психология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron