Психология и соционика :: Просмотр темы - О ТОМ, ЧТО ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ В КНИГАХ ПО СОЦИОНИКЕ
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

О ТОМ, ЧТО ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ В КНИГАХ ПО СОЦИОНИКЕ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Разные вопросы соционики
 
Автор Сообщение
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей
Цитата:
Типить по интертипным малоэффективно.

Соглашусь! Но для общей картины и по ним тоже проверять надо! А то ж конфликтеры-ревизоры заклятых друзей иногда типируют!
А вот враги и дуалами могут быть, так что и это не показатель!
Цитата:
У меня всегда вызывало недоумение почему к активаторам М.Горькому и Сталину у меня такое негативное отношение, версия штирлиц дает этому факту хорошее объяснение.
Это уже на воспитание диссидентское похоже! Версии ИО вообще не причем, если не въезжать в задачи ИО по Калинаускасу. А без этих задач применительно к типируемому вообще нет смысла рассматривать ИО при диагностике!
Если окажется, что Алексей проблемой выбора не страдает, зато постановку проблемы отрицает, так вообще ему прямая дорога конфликтовать не с собственными конфликтерами, а с активаторами.
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Lussie
Местный
Местный
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Возраст: 42
Знак зодиака: Весы
Откуда: с Луны
Зарегистрирован: 24.02.2007
Сообщения: 1539
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей писал(а):
У меня всегда вызывало недоумение почему к активаторам М.Горькому и Сталину у меня такое негативное отношение

Ну да. И евреи-Гамлеты (или Досты, как хочешь), которых Сталин ссылал на Колыму, тоже удивлялись, как это у них может быть такое негативное отношение к дуалу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cosmos
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 47
Знак зодиака: Водолей
Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 1204
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексей писал(а):

3. Определение экстраверсии/интроверсии давно обкатаный и тысячи раз проверенный перепроверенный метод.

"О сколько нам открытий чудных..."
Можно приобщиться к сему обкатанному таинству определения Э/И?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 48
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Цвет времени
Цитата:
Еще есть Блоко-типы и они разделяют между собой определенные качества.

То есть модели нет, а следовательно, соционики нет



Елочка, я щас пытаюсь свои размышления в модель сложить.
У меня получается обычная блок-схема, описывающая информационный метаболизм как логистический процесс.

Что такое модель?
Есть ли правила создания моделей?
Как мне мою картинку перевести на язык модели?
Каким требования должна отвечать модель, чтобы "появилась" соционика?
_________________
Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...

Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 48
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Ср Апр 11, 2007 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
......
Кто ещё хочет тормозить продвижение соционики?


Виктор, а куда идет твой поезд?
К каким целям и чего ради ты идешь?
_________________
Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...

Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 59
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Чт Апр 12, 2007 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Агитпоезда соционических комиссаров идут к линии соционического фронта!
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Апр 12, 2007 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

brr
Цитата:
Что такое модель?


http://www.socionicasys.info/modules.php?name=InfoPages&group=1&master=1

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%29

А вообще, нужно почитать литературу по этому направлению.
Мое возражение по поводу того, что модели нет (подразумевалась модель А) исходит из того, что соционическая модель отражает неизменяемую структуру психики, которая занимается обработкой информации.
Цвет времени пишет о том, что ТИМ может переходить из одного в другой, что есть логикоэтики, блокотипы и т.д. Этого в соционической модели нет. Т.е. она фактически отрицает соционический ТИМ в том виде, как он представлен в соционике.
Если ТИМ изменяется, то есть ли ТИМ вообще? Ведь ТИМ - это устойчивое образование.
Допустим, ТИМа нет, тогда должна быть создана модель изменяемой структуры психики, со всеми взаимосвязями. У изменений тоже должны быть какая-то закономерность. Вот это и должно быть отражено в модели. Например, вода при определенной температуре превращается в лед или в пар. Есть физические условия при которых происходит такое изменение. Мы можем прогнозировать и использовать эти изменения. Все четко и ясно. Можно описать структуру воды в жидком состоянии, в твердом, в газообразном. И тогда мы сможем "узнать", что мы имеем.
А что можно узнать при каких-то перетеканиях ТИМов? В какой момент мы его поймали (определяем), а вдруг он через 5 минут уже другой будет? Тогда что мы определяем? И нужно ли вообще что-то определять? Я так понимаю, что имеет смысл определять нечто устойчивое. Какой смысл определять меняющееся настроение человека? Разве что для лечения какой-то болезни, в которой точно обозначено, что таких настроений быть не должно. Какой смысл определять ТИМ, который меняется, как настроение?

Мне кажется, что люди, заявляющие подобное, даже представления не имеют, на каком огромном фактическом материале строились модели, наблюдались закономерности. Если достаточно на вечеринке увидеть конфликт "на глазок" определенных типов и сделать глобальный вывод о том, что такое дуальность, то, конечно, все меняется в течение 5 минут. А мысль понаблюдать дуальное взаимодействие в течение длительного времени, у многих пар, сравнить с другим интертипным взаимодействием, также длительно наблюдаемым, при этом отделить ТИМное от наполнения... мысль, что нужно проделать такую работу, чтобы сделать хоть какой-то приближенный к действительности вывод о межтимном взаимодействии - и в голову не приходит. Зато гораздо проще прийти на сайт и громко прокричать всем: все это чушь и не работает, вот вам новую модель подкину, сам(а) придумал.

Господи, наверно ни одна наука, не проходила такого испытания дилетантизмом Sad Только в век интернета стало возможным то, что любой человек, не имея достаточных знаний в области, может лепить всякую отсебятину, тешить свое самолюбие, топтаться по тем трудам, которые были сделаны до них, не удосужившись даже вникнуть в них, буквально толпой танцевать на первых ростках науки.
Но если соционика выдержит это, то стоять ей крепко!

Фраза:

Вы считатете, что соционике обязательно надо учиться где-то, а так самому никак значит не осилить? И чему собсно учиться- перекладывать Горького и Жукова на разные полочки? Учить теорию, которая не имеет научно -проверенных корней? Спасибо. А типировать можно и самому научиться, не так ли?

Должна быть вывешена огромными буквами на главной страничке каждого соционического сайта, чтобы люди задумались, что они делают. Возможно ли такое в какой-то другой науке? Она же станет памятником соционике, либо раздавленной, либо выдюжевшей.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
W.L.Cross
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гексли
Возраст: 49
Знак зодиака: Дева
Откуда: Moscow
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 448
СообщениеДобавлено: Чт Апр 12, 2007 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wow! Достойный ответ.

К слову - на тему давней невыполненной просьбы - как раз в предыдущем посте и динамика, и квестимность, и ЧЛ, и негативизм. );
_________________
Соционическая экспертиза, эффективное и просто типирование
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Козин
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Гамлет
Возраст: 63
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 02.03.2007
Сообщения: 825
СообщениеДобавлено: Пт Апр 13, 2007 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VictorS писал(а):
Агитпоезда соционических комиссаров идут к линии соционического фронта!


Троцкий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Сб Апр 14, 2007 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елочке:

"Мое возражение по поводу того, что модели нет (подразумевалась модель А) исходит из того, что соционическая модель отражает неизменяемую структуру психики, которая занимается обработкой информации"

Спасибо за критику. Я понимаю что ВЫ имеете ввиду и не отрицаю ценность модели А. ВЫ же не совсем поняли то, о чем я пишу. Все начинается с простых моделей и заканчивается более сложными. Время идет и есть потребность в динамических моделях, которые бы отражали более полно психическую структуру человека. Например, статическая модель А не отражает разнооборазия внутри одного ТИМа. Можно предположить, что разнообразие исходит из разного наполнения, или от подтипа, или отталкиваясь от модели Таланова - от акцентуации, которая может быть любой (?), или от доминирующей душевной оппозиции отталкиваясь от моей модели. Гипотез как видите не мало, поскольку человека всегда интересует вопросы: что дальше? почему так а не иначе?

"Цвет времени пишет о том, что ТИМ может переходить из одного в другой, что есть логикоэтики, блокотипы и т.д. Этого в соционической модели нет. Т.е. она фактически отрицает соционический ТИМ в том виде, как он представлен в соционике."

Собрали все в кучу Smile. Я нигде не писала, что я отрицаю ТИМ как он представлен в соционике. Это Вы так превратно меня поняли. Как раз наоборот, моя модель не находится в конфликте с моделью А, а дополняет ее информацией о блочных оппозициях. Свою модель я строила исходя из модели А.

"Если ТИМ изменяется, то есть ли ТИМ вообще? Ведь ТИМ - это устойчивое образование.
Допустим, ТИМа нет, тогда должна быть создана модель изменяемой структуры психики, со всеми взаимосвязями. У изменений тоже должны быть какая-то закономерность. Вот это и должно быть отражено в модели. Например, вода при определенной температуре превращается в лед или в пар. Есть физические условия при которых происходит такое изменение. Мы можем прогнозировать и использовать эти изменения. Все четко и ясно. Можно описать структуру воды в жидком состоянии, в твердом, в газообразном. И тогда мы сможем "узнать", что мы имеем".

Было бы хорошо иметь такую модель изменяемой структуры психики.
Скажем человек растет и его психика изменяется, почему бы и ТИМу не изменяться. Есть изменения общего характера, а есть частного. Это все очень интересно. До какой степени изменяется человек и до какой степени может изменяться ТИМ? Вот здесь у нас с Вами недопонимание. За что ВЫ меня критикуете? Я не отрицаю того факта что есть доминантный ТИМ, но предполагаю что у человека должны развиваться межтимные способности. Другими словами человек тем более гармоничен, чем лучше он развивает в себе способности других ТИмов. Динамические модели как раз- таки и должны отразить тенденции межтимных изменений и ответить на вопросы: какие ТИМы развиваются в сторону каких ТИМов и почему. Один ТИМ - это клетка, в то время как жизнь представляет выбор и возможность изменяться. Человеку же нужны препятствия, чтобы проявлять свою волю.
В статической модели А нет философского взгляда, в ней не хватает жизни и именно в этом я и вижу одну из причин кризиса соционики, поскольку все упирается в модель А.

"А что можно узнать при каких-то перетеканиях ТИМов? В какой момент мы его поймали (определяем), а вдруг он через 5 минут уже другой будет? Тогда что мы определяем? И нужно ли вообще что-то определять? Я так понимаю, что имеет смысл определять нечто устойчивое. Какой смысл определять меняющееся настроение человека? Разве что для лечения какой-то болезни, в которой точно обозначено, что таких настроений быть не должно. Какой смысл определять ТИМ, который меняется, как настроение?"

Согдасна с тем, что надо определять нечто устойчивое. А еще лучше изучать человека с разных перспектив чтобы видеть, что устойчиво, а что изменяется. Скажем, человек может иметь доминантный ТИМ Драйзер. В детстве ребенок проявляет себя как Нап, подросток как Драйзер, взрослый как Дюма или как Гюго и т.д. При этом доминантный ТИМ может сохраняться. Если принять развитие межтимных способностей как норму, то типировать можно не только в ТИМ, но и указывать акцентуацию. Например, молодой человек может быть затипирован в Макса. Спустя несколько лет человек изменился и есть указания на на развитие межтимных способностей в сторону Габена. Тогда ТИМ можно указывать как Макс-Габен. Также как редко встречаются чистые темпераменты, как правило наличие двух доминирующих темпераментов: меланхолик-холерик.

То, что Вы лично думаете обо мне и моей модели я коментировать не буду. Каждый имеет право на свое мнение. Надеюсь, что моя позиция Вам стала более понятна.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 48
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Сб Апр 14, 2007 10:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елочка, спасибо, буду думать.

Я понимаю, почему вы так жестко стоите на своей позиции. Вы охраняете Соционику как науку про коммуникации между людьми. И в этом вы правы.

Но ведь ИМ то происходит в головах людей. И если заглянуть с другой стороны...

Вы Штирлиц - я Джек, отличие между нашими ТИМами только в различных доминирующих каналах восприятия инфы. У вас доминирует сенсорный способ восприятия, у меня интуитивный.

Сенсорный, то есть посредством 5 органов чувст, ориентированных в физический мир, в окружающую среду.
Интуитивный - не знаю чем, но инфа чем то снимается, тем, что ориентировано в мир тонких материй.

Давайте щас забудем про цвета, только по этапам ИМ и по функциям.

Ведь ИМ - это то, что происходит в наших головах и имеет четкую последовательность: "восприятие-обработка-выдача" и никак иначе.

Восприятие - Обработка

1. Сенсорика - Логика ---- Штирлиц
2. Интуиция - Логика ---- Джек

Это два разных способа получения инфы и работают они по разным источникам.

Если вы вдруг примите решение, основываясь на интуитивном знании, то значит вы сработали по модели Джека, но никак не Штирлица, и значит в этот момент вы - Джек.

Но это будет не коммуникативная модель - это будет один из двух возможных вариантов получения инфы, то есть один из двух типов ИМ. Либо Штир - либо Джек. Если инфа получена по Джечьей модели, то кто вы в момент ее получения?

И чем чаще вы будете это делать, тем сильнее будет развита ваша интуиция. Чем чаще задействована та или иная "дорожка" в мозге, тем она "толще" и развитее, ведь так устроен мозг.

Покажите мне, где я заблуждаюсь?
_________________
Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...

Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Сб Апр 14, 2007 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цвет времени

Цитата:
А еще лучше изучать человека с разных перспектив чтобы видеть, что устойчиво, а что изменяется. Скажем, человек может иметь доминантный ТИМ Драйзер. В детстве ребенок проявляет себя как Нап, подросток как Драйзер, взрослый как Дюма или как Гюго и т.д.


Предположить можно все что угодно. Но к этому предположению, нужно собрать достаточное количество наблюдений, которые подтверждали бы его. У вас есть такие наблюдения?

У меня под рукой статья Прокофьевой "Психологические типы Юнга". Чтобы не искать первоисточник (самого Юнга) сошлюсь на нее:

Цитата:
Талантливый ученик и соратник З. Фрейда, Карл Густав Юнг (1875 – 1961), швейцарский ученый, психиатр и психотерапевт, имел большую психиатрическую практику, которую вел около шестидесяти лет. В процессе работы он систематизировал свои наблюдения и пришел к выводу, что между людьми существуют устойчивые психологические различия.

Цитата:
Каждого человека можно описать в терминах одного из юнговских психологических типов. При этом типология не отменяет всего многообразия человеческих характеров, не устанавливает непреодолимых преград, не мешает людям развиваться, не налагает ограничений на свободу выбора человека. Психологический тип – это структура, каркас личности. Множество разных людей одного и того же типа, имея большое сходство во внешности, манерах, особенностях речи и поведения, не будут похожи друг на друга абсолютно во всем.

Цитата:
«Как показывает опыт, основные психологические функции редко или почти никогда не имеют равной силы или одинаковой степени развития у одного и того же индивидуума. Обычно та или другая функция перевешивает как в силе, так и в развитии» [К.Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.].

Цитата:
Если же у человека, например, мышление оказывается на одном уровне с чувством, то, как писал Юнг, речь идет «об относительно неразвитом мышлении и чувстве. Равномерная сознательность и бессознательность функций является признаком примитивного состояния духа» [К.Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.].

Цитата:
Юнг писал, что при попытках изменить тип личности человек «становится невротическим, и его излечение возможно только через выявление естественно соответствующей индивидууму установки» [К.Г. Юнг. Психологические типы. – СПб.: «Ювента» – М.: «Прогресс – Универс», 1995.].


Вот это большой опыт наблюдений. Причем целенаправленный.
Кроме накопленных наблюдений, на основании которых делаются обобщения и выводы, существуют всеобщие закономерности. Например, система не может сама себе изменить программу. А человек - это система.
Вы не можете изменить свой тембр голоса без операции, не можете изменить по своему желанию цвет волос. Красьте их сколько угодно, они отрастать будут такими же, каким были от природы. А вы думаете, что можете менять такую структуру как ТИМ, которая задана, как программа? И не вами задана.

И теперь мои скромные по стравнеию с Юнгом наблюдения. За 10 лет моей соционической практики ни у одного человека ТИМ не изменился. При этом я знаю многих людей, которые постоянно занимаются саморазвитием, успешно, занимаются различными духовными практиками. Они избавляются от привычек, они меняют свое отношение ко многим вещам, становятся более уравновешенными, добрыми, или не становятся. Но ТИМ их никак при этом не меняется. Более того, чем больше человек занимается собой, тем ярче и реализованней становится его ТИМ, можно сказать, глубже, наполненней, богаче. Тем меньше ему приходится напяливать маски и приспосабливаться к ситуациям. Потому что гармония не в приспособлении, а в принятии себя и людей, и ситуации такими, как они есть. Кстати, принятие другого человека тем легче, чем лучше он реализован в ТИМе. Такой человек становится гармоничным.
О детях заговорили. Есть и такие наблюдения. Прекрасно проявляет себя ТИМ от самого рождения. И очень хорошо видно, как происходит наполнение его с возрастом по блокам. И никаких других ТИМов в этих детях не видно. Наоборот, они еще не научились "маски" надевать, поэтому очень хорошо себя чувствуют в своем ТИМе, если не искажать их наполнение. Именно в своем ТИМе дети самые раскрепощенные, яркие, индивидуальности. Вот это есть развитие.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Сб Апр 14, 2007 11:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

brr
Цитата:
У вас доминирует сенсорный способ восприятия

Цитата:
1. Сенсорика - Логика ---- Штирлиц

У меня доминирует логический, объектный способ восприятия. Почему у вас творческая функция стала доминирующей? Она интсрументальная, инструмент для базовой функции, которая и воспринимает мир.

Цитата:
Если вы вдруг примите решение, основываясь на интуитивном знании, то значит вы сработали по модели Джека, но никак не Штирлица, и значит в этот момент вы - Джек.

Но это будет не коммуникативная модель - это будет один из двух возможных вариантов получения инфы, то есть один из двух типов ИМ. Либо Штир - либо Джек. Если инфа получена по Джечьей модели, то кто вы в момент ее получения?

Это будет коммуникативная модель, потому что я обработаю информацию по ЧИ по модели штирлица - витально, и нормативно. И никак не смогу четырехмерно, как джек.

Цитата:
И чем чаще вы будете это делать, тем сильнее будет развита ваша интуиция. Чем чаще задействована та или иная "дорожка" в мозге, тем она "толще" и развитее, ведь так устроен мозг.

Согласна. Но сила развития будет в накопленном опыте. Но размерность обработки не изменится. Нормативная функция не станет ситуативной.
Однако опыт - великая вещь. У некоторых людей одномерные и двухмерные функции заполнены опытом поболее, чем многомерные у других. И выглядят они куда более умными. Но это субъективная оценка: умнее, больше знает, эрудированный. А качество обработки информации останется прежним, у меня - двухмерным.

Цитата:
Покажите мне, где я заблуждаюсь?

Заблуждаетесь в том, что путаете количество информации и качество ее обработки.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Цвет времени
Соционика в Лондоне
Соционика в Лондоне
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Драйзер
Откуда: London, UK
Зарегистрирован: 08.11.2006
Сообщения: 1500
СообщениеДобавлено: Вс Апр 15, 2007 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело возможно не только в количестве, но и в качестве наблюдений. Человек видит то, что он способен заметить, способность же у всех разная и способности можно развить. Юнг вероятно во многом полагался на свою интуицию и как и Аушра делал различные предположения, которые можны интерпритировать по-разному. Например, Юнг (по Вашим цитатам) утверждал, что изменение типа личности ведет к нервным срывам. В то же время Аушра предположила, что переход из одного ТИМа в другой возможен. Эти два предположения как- будто противоречат друг другу, но возможно дополняют друг друга также как логика дополняет этику. Все зависит от степени и скорости процесса изменяемости. Вода точит камень.

Мне кажется мы говорим об одном, но называем по-разному. ВЫ говорите, что человек не изменяет ТИМ, а развивает его:

"За 10 лет моей соционической практики ни у одного человека ТИМ не изменился. При этом я знаю многих людей, которые постоянно занимаются саморазвитием, успешно, занимаются различными духовными практиками. Они избавляются от привычек, они меняют свое отношение ко многим вещам, становятся более уравновешенными, добрыми, или не становятся. Но ТИМ их никак при этом не меняется. Более того, чем больше человек занимается собой, тем ярче и реализованней становится его ТИМ, можно сказать, глубже, наполненней, богаче. Тем меньше ему приходится напяливать маски и приспосабливаться к ситуациям. Потому что гармония не в приспособлении, а в принятии себя и людей, и ситуации такими, как они есть. Кстати, принятие другого человека тем легче, чем лучше он реализован в ТИМе".

Меня же интересует процесс реализации ТИМа. Как происходит этот процесс с Вашей точки зрения?

Похоже, что Вы имеете ввиду накопление опыта и наполнение функций или накопление количества информации. Например, логик может вести себя "этичнее" этика и наоборот. Я же называю такой процесс развитием межтимных способностей. Если мы будем рассматривать с позициий типа или формы/вида обработки информации, то по форме такой человек логик, однако по содержанию вести он может себя как этик. Это и являет собой сложность типирования и кризис соционики как науки. Нужна модель, которая бы учитывала не только форму мышления, но и содержание - накопление количества информации. Без учета содержания нельзя делать предположения о совместимости людей или предполагать как человек будет себя вести в той или иной ситуации. Если бы люди являли собой чистую форму (квадраты, треугольники, круги) не было бы и проблем с типированием и с интсрументом измерения - установления ТИМа.

В то время как теория мерностей углубляет различие людей по форме и делает возможным выявлять эти различия, эта теория как и модель А не раскрывает как происходит процесс реализации и гармонизации личности. Однако, существует достаточно знаний о том, что гармонизация или выход не более высокие ступени развития лежит через конфликт противоположностей и балансирование, иными словами через динамические процессы изменения.

ВЫ говорите что человек имеет заданную программу и не может изменить свой цвет волос и т.д. Я также могу сказать что люди меняются как внешне так и внутренне: одни полнеют или умнеют, другие худеют или глупеют, процессы старения идут по- разному и т.д. Человек не может изменить свою программу, но может изменить свое тело вследствие физических упражнений, развить силу рук или ног и стать спортсменом - было бы желание и возможности. Однако, когда мы говорим о функциях и ТИМах, мы должны воспринимать тип мышления и типы отношений между людьми как жесткие рамки. Даже, если и предположить, что Вы правы и функции невозможно натренировать, как невозможно расширить каналы, по которым воспринимается информация, тем не менее людям интересно знать насколько они могут изменить свое содержание. В этом, соционика на данный момент помочь не может Sad поскольку утверждает неизменяемость ТИМа и вытекающие их этого утверждения о типах отношений. Если же форма мало влияет на развитие содержания, то в чем ВЫ видите ценность соционики?

Образный пример. У нас с Вами разные контейнеры для набора воды по форме и по отверстию. У Вас бутылка, а у меня таз. У бутылки горло узкое, а таз с дыркой. ВЫ оступились и откололи дно у бутылки, а я сообразила, что пора выкинуть таз. Это называется заданная программа Smile . Давайте будем ориентироваться на форму контейнеров и пропускных отверстий и по ним делать выводы, кого записать в этики или логики, в Жуковы и Наполеоны и не забудем проанализировать их взаимоотношения .

В чем Вы видите будущее направление развития соционики и ее прогресс?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
brr
Местный
Местный
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Джек Лондон
Возраст: 48
Знак зодиака: Весы
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 20.07.2006
Сообщения: 1167
СообщениеДобавлено: Вс Апр 15, 2007 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, Елочка, кажется, я начинаю понимать... Мы говорим о разных вещах

Цитата:
У меня доминирует логический, объектный способ восприятия. Почему у вас творческая функция стала доминирующей? Она интсрументальная, инструмент для базовой функции, которая и воспринимает мир.


Вы сечас говорите про модели А: Штир - socionics_function socionics_function ; Джек - socionics_function socionics_function

Все верно, и по Соционической теории вы правы

Я же вам говорю про механизм "восприятия и обработки" - то есть про два этапа ИМ. Если хотите, то я говорю именно пропсихофизиологию ИМа. Прежде чем что-либо "обработать" - это надо "воспринять"

ИМХО, главный косяк Соционики в том, что она переворачивает процесс ИМа задом-наперед... Sad

По теории получается, что мир мы воспринимаем через socionics_function , а влияем нв него через socionics_function и socionics_function соответственно...

ОК, пусть, но в этом случае Соционическая теория вступает в противоречие с утверждением Юнга, что сперва "перцепция" и только потом "апперцепция". И не только с Юнгом, но и вообще со здравым смыслом... Sad

В Соционике же все наоборот. Имея в своей основе механизм ИМа, то есть последовательность этапов, через которые проходит инфа в процессе метатаболизма - "восприятие-обработка-выдача", а значит веря в то, что прежде чем, что либо обработать, это надо получить... соционика допускает возможность, что Логика, по сути своей являясь функцией "обработки" может "воспринимать" инфу, а сенсорика, являясь в чистом виде функцией "восприятия" оказывается может и "обрабатывать".

Ну, где же логика и здравый смысл?

И еще, про развитие функций. По теории, для Джека работа с телесными ощущениями - socionics_function - Болевая... А значит, доверься Дуалу...

Но, как же тогда секс и мое желание максимально удовлетворить любимую женщину? По теории - я просто ТИМно неспособен на это... Sad Ведь так?


Вот пример из жизни...
Мне уже хватит, а ей еще мало. Я понимаю, я чувствую, что еще пару фрикций и бобик сдох... Sad
А ей то мало, она, видите ли только-только в гору пошла... И чего же делать?!

Правильно, я как любящий человек должен сделать все, чтобы и ей было хорошо.
То есть, в данном случае, я обязан продлить акт на столько, на сколько нужно ее. Значит я обязан каким то образом сдержать свой оргазм - то есть сработать по socionics_function ... Я прав?! Ничего не стуфтил?!

Но я же Джек, а значит мне неТИМно справиться с этой задачей. Будет бо-бо... Sad
Да, можно намазать член каким-нибудь "тормозящим" кремом, можно подобрать ритм и этапы секса, можно греть партнершу до точки...

А я не хочу так!!! Mad Я хочу рулить своим оргазмом в процессе, то есть - рулить по socionics_function, я хочу быть творцом нашего общего счастья.

И тогда я учусь слышать свое тело, учусь понимать его сигналы, учусь работать на грани.... А как иначе?!

И в итоге все получется как надо Smile Техника работы с оргазмом, то есть socionics_function - освоена. Я могу творить по этому аспекту, а им управляю... Приближаю оргазм, отдаляю его... то есть работаю по Творческой... Разве не так?! Ну и кто я по ТИМу после этого?

Понимаете, это всего лишь один показательный пример, как может быть когда надо; когда есть ради чего делать так... Это пример, но за ним лежит общий принцип, если это рабатает у Джека, значит будет работать и у других ТИМов, пусть по другим аспектам.... Но с той же сутью...



Елочка, ну вот честно, если бы вы не знали меня - то есть я для вас "кролик", и при типировании я выдаю вам, что умею делать вот такие вещи, вы куда бы меня записали?

Пример про секс и есть пример выхода за Эго, это и есть работа с ТИМом. Потому что в противном случае - "кончил, а остальное нифига не парит"; я Джек и мне неТИМно по socionics_function творить; а если ты, любимая, хочешь длинный оргазм - ступай к Штирлицам - у них socionics_function творческая... А что, обычные ИО... Sad

Именно об этом феномен я пишу буквально в каждой теме... И пофиг мне, что мои мысли антисоционические... Я очень хочу, чтобы люди думали, а не просто типировались и жили по ИО. Жизнь то она - поширше будет.

Усе, пойду дышать московским воздухом.
Погода у нас седня супер.
Весна, порт чебери Razz
_________________
Человек использует 12,5 % возможностей своего мозга. Зачем нужны остальные 87,5 ?! Наверное, чтобы летать...

Мозг как парашют, лучше работает в раскрытом состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Разные вопросы соционики Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron