Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Цитата:
Каждый "признак Рейнина" точно и однозначно выражает определенный тип отношений между двумя ТИМами


Прочитала. Все понятно. И точки зрения логики ясно, что если что-то описывает связи, структуру, то оно не описывает при этом элемены. Зачем тогда ТИМы определять таким кривым способом - через связи?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 38
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

статья в тему

Статья "О ПРИЗНАКАХ, ДИХОТОМИЯХ, ФУНКЦИЯХ И ЗАДАЧЕ РАСПОЗНАВАНИЯ ОБРАЗОВ" будет опубликована в №1 журнала "Соционика, ментология и психология личности" 2008г.

и обсуждение (копировать не хочу)
http://www.socionik.com/thread/7069-20-.html
_________________
С Уважением. parsvita.


Последний раз редактировалось: parsvita (Чт Ноя 22, 2007 4:02 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 46
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

parsvita
Привет Smile
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sagara
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Зарегистрирован: 09.03.2007
Сообщения: 184
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Каждый "признак Рейнина" точно и однозначно выражает определенный тип отношений между двумя ТИМами


Прочитала. Все понятно. И точки зрения логики ясно, что если что-то описывает связи, структуру, то оно не описывает при этом элемены. Зачем тогда ТИМы определять таким кривым способом - через связи?


Затем, что влиянием типировщика на уже установленные связи можно пренебречь. Иными словами - высокая точность определения (т.е. качество услуги).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sagara
Цитата:
Затем, что влиянием типировщика на уже установленные связи можно пренебречь. Иными словами - высокая точность определения (т.е. качество услуги).

А связи кто определяет, не типировщик?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Каждый "признак Рейнина" точно и однозначно выражает определенный тип отношений между двумя ТИМами


Прочитала. Все понятно. И точки зрения логики ясно, что если что-то описывает связи, структуру, то оно не описывает при этом элемены. Зачем тогда ТИМы определять таким кривым способом - через связи?

Может быть, можно и через связи определять. Но - Рейнин (а вслед за ним и другие) утверждает, что формулы его определяют дополнительные признаки ТИМов, т. е. описывают элементы (ТИМы). А это не так.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >

Подожди, но этого вроде как недостаточно для определения зеркальности. А если я ТИМ из другой квадры подставлю?

В статье Рейнина http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm не рассматривается деление по квадрам. Рассматриваются элементы, каждый из которых характеризуется четырьмя бинарными признаками:
E - I, N - S, F - T, P - J.

Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >

Рациональных экстравертов получается всего четыре возможных варианта: ENTJ, ESTJ, ENFJ, ESFJ. Соответствующие им иррациональные интроверты: INTP, ISTP, INFP, ISFP. Получили четыре пары: ENTJ - INTP, ESTJ - ISTP, ENFJ - INFP, ESFJ - ISFP ("по-русски": джек - баль, штирлиц - габен, гамлет - есенин, гюго - дюма. Во всех четырех парах отношение между ТИМами зеркальное. Это была, по Рейнину, группа динамиков. Для статиков получаем тоже четыре пары ТИМов с зеркальным отношением между ними.

По теории групп, не по чему-то еще, формулы для "признаков Рейнина" определяют отношения между ТИМами, а не какие-то признаки ТИМов.

Сейчас, когда мы знаем это, то очевидно, какая формула какое отношение определяет. Но похоже, что я это первая заметила. Все остальные были, очевидно, убеждены в том, что с математической точки зрения в теории признаков Рейнина все должно быть верно и вдавались в детали.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Каждый "признак Рейнина" точно и однозначно выражает определенный тип отношений между двумя ТИМами


Прочитала. Все понятно.

Спасибо! Smile
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Цитата:
Может быть, можно и через связи определять.

Можно. Но опять ПР не нужны. Нужны просто интертипные. И нужно знать точные различители, или признаки этих отношений. А они есть?
Или нужно определить ТИМы тех, кто находится в отношениях с типируемым, потом определить отношения, а потом ТИМ типируемого. Ну нехилый подход! Laughing
Я ж говорю, зачем?

Для проверки ТИМа еще можно это сделать. Например, мы определяем ТИМ супружеской пары и описываем им по модели те отношения, которые у них должны быть. Подтвержадют - значит правильно. Но опять же мы описываем модель отношений, а не конкретное наполнение. Ну, примерно так:
http://www.socionicasys.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=59983#59983

Но чтобы через отношения определять ТИМ Confused
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel

Ну хорошо, а какое отношение ко всему этому имеют описания этих ПР: статики - такие-то, динамики такие-то? То есть это попытка описать характерное поведение людей в зеркальных отношениях?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
parsvita
Участник
Участник
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 38
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Донецк, Украина
Зарегистрирован: 27.07.2007
Сообщения: 52
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 5:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
parsvita
Привет Smile

Smile Привет! Smile
_________________
С Уважением. parsvita.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
С помощью теории групп, оказывается, математически описывают отношения между двумя элементами в возможных парах множества. На примере Лытовых с полом и резус-фактором (я их здесь цитировала, и VictorS возражал, что пример неудачный) можно было бы сформулировать возможные отношения. В паре мужчина и женщина в зависимости от их резус-факторов возможны два отношения: "резус-конфликт" и "нет резус-конфликта". Отношение это действительно только для пары. Для отдельных мужчин и женщин не получаем никаких новых признаков.

"Резус-конфликт" = < M+ и Ж- >

"Нет резус-конфликта" = < M+ и Ж+, M- и Ж-, M- и Ж+ >

Какие именно отношения между парами элементов множества имеются, теория групп ничего не говорит. Она только показывает возможность отношения (бинарной операции).


Формулы, полученные согласно теории групп, определяют отношение между двумя элементами. Слева стоит обозначение отношения, а в угловых скобках перечислены пары.

Еще один пример с красными и синими шариками и кубиками. Допустим, что имеется структура, образованная ими, так что для каждого красного шарика найдется по меньшей мере один синий кубик на расстоянии 10 см, а для каждого красного кубика найдется по меньшей мере один синий шарик на расстоянии 10см. Тогда мы можем сформулировать отношение

"Находятся на расстоянии 10 см друг от друга" = < красный шарик и синий кубик, красный кубик и синий шарик >.

То же самое и для отношений между ТИМами. Каждое интертипное отношение можно сформулировать или назвав признаки двух ТИМов, которые находятся в этом отношении, или перечислив пары ТИМов.

Перепишу формулы для признаков Рейнина так, чтобы видно было, какое интертипное отношение какая формула определяет (аналогично формулам для резус-фактора:

"Резус-конфликт" = < M+ и Ж- >

"Нет резус-конфликта" = < M+ и Ж+, M- и Ж-, M- и Ж+ >

1) "Признак Рейнина" Х1 = < экстраверты, интроверты >

Деловые отношения = < экстраверт и экстраверт, интроверт и интроверт > = < ENTP и ESTP, ENFP и ESFP, ENTJ и ENFJ, ESTJ и ESFJ, INTP и ISTP, INFP и ISFP, INTJ и INFJ, ISTJ и ISFJ > = < дон и жу, гек и нап, джек и гам, штир и гюго, баль и габен, есь и дюма, роб и дост, макс и драй >

2) "Признаки Рейнина" Х2 = < интуиты, сенсорики > и Х3 = < логики, этики > оба выражают отношение ревизии.

Сначала через Х2:

Отношение ревизор - подревизный = < интуит и интуит, сенсорик и сенсорик > = < ENTJ и INFP, ENFJ и INTP, INTJ и ENFP, INFJ и ENTP, ESTJ и ISFP, ESFJ и ISTP, ISFJ и ESTP, ISTJ и ESFP, > = < джек и есь, гам и баль, роб и гек, дост и дон, штир и дюм, гюго и габен, драй и жу, макс и нап >

И еще раз (через Х3):

Отношение подревизный - ревизор = < логик и логик, этик и этик > = < ESTP и INTJ, ISTP и ENTJ, ESTJ и INTP, ISTJ и ENTP, INFJ и ESFP, ESFJ и INFP, ISFP и ENFJ, ENFP и ISFJ > = < роб и жу, джек и габен, штир и баль, макс и дон, дост и нап, гюго и есь, дюма и гамлет, гек и драй >

3) Х4 = < иррац, рац >

Родственные отношения = < иррациональный и иррациональный, рациональный и рациональный > = < ENTP и ENFP, INTP и INFP, ESTP и ESFP, ISTP и ISFP, ENTJ и ESTJ, INTJ и ISTJ, ENFJ и ESFJ, INFJ и ISFJ > = < дон и гек, баль и есь, жу и нап, габен и дюма, джек и штир, роб и макс, гам и гюго, дост и драй >

Четыре бинарных признака выше были открыты Юнгом. Дальше начинаются "фантазийные признаки", о которых в статье http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm заявлено:
Цитата:
В предлагаемой разработке чисто теоретически получена группа из 15-и попарно-ортогональных сечений социона, включающая в себя четыре базовых дихотомии К.Юнга.
и
Цитата:
Одним из наиболее эффективных способов определения психологического содержания новых 11-и признаков может, по нашему мнению, оказаться метод "обратной задачи", то есть проведение экспериментов с испытуемыми, тип которых уже установлен.


4) Х5 = <беспечные, предусмотрительные> = <экстравертные интуиты И интровертные сенсорики, интровертные интуиты И экстравертные сенсорики>.

Х6 = <уступчивые, упрямые> = <экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики>.

Миражные отношения = < рациональные (экстравертный интуит и интровертный сенсорик, интровертный интуит и экстравертный сенсорик), иррациональные (экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики) > = < ENTJ и ISTJ, ENFJ и ISFJ, INTJ и ESTJ, INFJ и ESFJ, ENTP и INFP, ESTP и ISFP, INTP и ENFP, ISTP и ESFP > = < джек и макс, гамлет и драйзер, роб и штирлиц, дост и гюго, дон и есенин, жуков и дюма, бальзак и есенин, габен и наполеон >

Полудуальные отношения = < иррациональные (экстравертный интуит и интровертный сенсорик, интровертный интуит и экстравертный сенсорик), рациональные (экстравертные логики И интровертные этики, интровертные логики И экстравертные этики) > = < ENTP и ISTP, ENFP и ISFP, INTP и ESTP, INFP и ESFP, ENTJ и IFTJ, ESTJ и ISFJ, INTJ и ENFJ, ISTJ и ESFJ > = < дон и габен, гексли и дюма, бальзак и жуков, есенин и наполеон, джек и дост, штирлиц и драйзер, роб и гамлет, максим и гюго >

Каждая из формул Х5 и Х6 определяет только "по одной половине" двух разных отношений, потому что Рейнин не учел того, что признаки T-F и N-S не ортогональны по отношению к признаку P-J, а зависят от него.

5) Х7 = <статики, динамики> = <интровертные рационалы И экстравертные иррационалы, экстравертные рационалы И интровертные иррационалы>.

Зеркальное отношение = < интровертный рационал И экстравертный иррационал, экстравертный рационал И интровертный иррационал > = < INTJ и ENTP, ISTJ и ESTP, INFJ и ENFP, ISFJ и ESFP, ENTJ и INTP, ESTJ и ISTP, ENFJ и INFP, ESFJ и ISFP > = < роб и дон, макс и жуков, дост и гексли, драйзер и наполеон, джек и бальзак, штирлиц и максим, гамлет и есенин, гюго и дюма >

6) Х8 = <демократы, аристократы> = <интуиты-логики И сенсорики-этики, сенсорики-логики И интуиты-этики>.

Отношение суперэго = < ENTJ и ESFJ, INTJ и ISFJ, ENTP и ESFP, INTP и ISFP, ESTJ и ENFJ, ISTJ и INFJ, ESTP и ENFP, ISTP и INFP > = < джек и гюго, роб и дюма, дон и наполеон, бальзак и дюма, штирлиц и гамлет, максим и дост, жуков и гексли, габен и есенин >

И так далее.

А для "признаков Рейнина" <беспечные, предусмотрительные>, <уступчивые, упрямые> и других (всего 11 новых бинарных признака) формулы, связывающие их с четырьмя признаками из базиса Юнга неверны.

Совсем другое означают эти формулы. С математической точки зрения. С точки зрения теории групп означают они отношения между двумя ТИМами в паре - интертипные отношения, открытые до создания теории признаков Рейнина. И формулы эти только еще раз подтверждают, что да, существуют такие интертипные отношения или что они могут существовать, если рассматривать структуру социона.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel

Ну хорошо, а какое отношение ко всему этому имеют описания этих ПР: статики - такие-то, динамики такие-то? То есть это попытка описать характерное поведение людей в зеркальных отношениях?

Никакого отношения не имеют друг к другу формулы для признаков Рейнина и попытки описания признаков Рейнина.

Формулами для признаков Рейнина сформулированы попарные отношения между ТИМами.

Рейнин ошибался, полагая, что методами теории групп получаются две группы, элементы одной из которых обладают каким-то общим признаком, отличающим их от элементов другой группы. Теория групп не для этого, а для описания и, возможно, как подсказка для выявления бинарных отношений, связывающих элементы множества в пары.

Так что теоретических признаков Рейнина не существует. А то, что наблюдается и описывается, никак не связано с признаками экстра - интро, рац - иррац, этика - логика, интуиция - сенсорика и никак не связано с 16 ТИМами.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 46
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Цитата:
Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >
Но ведь не любой рациональный экстраверт и иррациональный интроверт находятся в зеркальных отношениях?
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel

Ну хорошо, а какое отношение ко всему этому имеют описания этих ПР: статики - такие-то, динамики такие-то? То есть это попытка описать характерное поведение людей в зеркальных отношениях?

Нет, нет. Ведь никто не замечал, что эти формулы определяют интертипные отношения. Ты видела, sdemon запостил отрывок из работы Рейнина, где он расписывал связь между "признаками Рейнина" и интертипными отношениями?
Я поэтому и не удержалась, написала: "Севастьян не узнал своих крестьян."
Ни Рейнин и никто другой не заметили (потому что не знали, что ли, для чего теория групп - а она для описания внутренней структуры), что это формулы для интертипных отношений.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 48 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron