Психология и соционика :: Просмотр темы - Вопрос логикам... о справедливости
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Вопрос логикам... о справедливости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Философия
 
Автор Сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 44
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Чт Май 03, 2007 4:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Эка писал(а):
Ну, навскидку...

Мне кажется, люди бизнеса не заморачиваются справедливостью. Ну вот так уж жизнь устроена.


еще лет 10 -15 назад все так и было. Но был Буганвильский инцидент (Папуа-Новая Гвинея) , Ацeaнское сопротивление (Индонезия), а также несколько столкновений между нефтяниками и местными жителями в Африке.

если нефтяная компания не хочет, чтоб ей взрывали вышки и убивали ее сотрудников - есть смысл думать если не о справедливости, то хотя бы о балансе законных интересов.

Эка писал(а):
Поэтому, чтобы развитие бизнеса не привело к непоправимым последствиям, существуют сдерживающие общественные механизмы.
Наиболее важный опосредованно и наименее важный непосредственно - общественное мнение.
Его малое значение как прямого средства воздействия очевидно. Ну не будет разработчик нефтяных скважин референдумы устраивать.
Но в то же время именно общественное мнение запускает другие, косвенные механизмы.
Первый и главный из них - законодательное регулирование. Например, объявление какой-то территории или объекта неприкосновенными. Или регламентирование разработки - квоты добычи, сезонность бизнеса, антимонопольные меры.
Второй механизм воздействия - политический. У общества есть возможность через своих выборных представителей поддерживать ту или иную политику в отношении бизнеса вообще и природопользования в частности.
И третий механизм - потребительский. Воздействовать на развитие бизнеса общество может, отказываясь или поддерживая потребление того продукта, который этот бизнес производит.



к сожалению общественное мнение - это мнение тех, кого не спрашивают. но это еще полбеды.
когда общественное мнение спращивают, то обществу многого не объясняют. леитмотив: "Инвестиции - это деньги, деньги - это хорошо"
для того, чтобы понять, полезнa ли для отдельного местного жителя разработка нефтяного месторождения, надо обладать определенными знаниями, которыми человек, занимающийся традиционным рыболовством, как правило не обладает. (c) Cassidy & Rowbotham

законодательное регулирование - замечательная вещь, но если закон принимают как рeaкцию на практику добычи по конкретному контракту - этот закон он не имеет обратной силы и не применяется к ранее заключенным обязательствам. (c) до черта народу про это писало...

Политический механизм работает только в условиях демократии которая с ресурно-ориентированной экономикой сочетается редко (c) Ross "Does Oil Hinder Democracy?"

Ну и с потребительским механизмом все тоже мрачно. я прям представила себе бензоколонки с надписями что их бензин изготовлен из нефти добытой с соблюдением прав и основных свобод человека.

технически невозможо - нефть - товар сырьевой биржи
экономически невозможно - нет заменяющего товара с аналогичными свойствами (c) тоже много
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marsianka
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Джек Лондон
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сообщения: 450
СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 12:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Neko-V писал(а):

хм... а если "гадости" - санкционированы? если нефтяная компания просто выполняет свои обязательства по контракту?
там загвозка в том, что все правы, но всем плохо

Нефтяная компания по контракту обязана лишить местное население рыбы? Не верю :)

Neko-V писал(а):
Marsianka писал(а):
Neko-V писал(а):
]но это уже не важно.... я уже все сдала... :D

Вот и тебе она ("справедливость") не нужна :D

нужна. только я осознаю, что я не решу все проблемы, о которых мне известно

1. Я пошутила :)
2. Все проблемы никто не решит. Но если каждый решит хотя бы по одной, проблем станет меньше :)


Последний раз редактировалось: Marsianka (Сб Май 05, 2007 1:05 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marsianka
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Джек Лондон
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сообщения: 450
СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Neko-V писал(а):
еще лет 10 -15 назад все так и было. Но был Буганвильский инцидент (Папуа-Новая Гвинея) , Ацeaнское сопротивление (Индонезия), а также несколько столкновений между нефтяниками и местными жителями в Африке.

если нефтяная компания не хочет, чтоб ей взрывали вышки и убивали ее сотрудников - есть смысл думать если не о справедливости, то хотя бы о балансе законных интересов.

Ещё не начали думать?

Neko-V писал(а):
...Ну и с потребительским механизмом все тоже мрачно. я прям представила себе бензоколонки с надписями что их бензин изготовлен из нефти добытой с соблюдением прав и основных свобод человека.

А что, нефть добывают, эксплуатируя детей или рабов?

Neko-V писал(а):
технически невозможо - нефть - товар сырьевой биржи
экономически невозможно - нет заменяющего товара с аналогичными свойствами (c) тоже много

Ну, в Германии активно ведётся пропаганда природного газа (как более благоприятного для немецкой окружающей среды, а не из-за "несправедливой" добычи нефти в Африке). С ростом числа соответствующих автомобилей и заправок. Можно даже получить "премию" за покупку такой машины.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 44
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 12:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marsianka

1) нефтяная компания по контракту имеет право проводить разведку и разработку месторождения "с соблюдением международных экологических и технических стандартов"
помимо этого, за превышение предельно допустимой кнцентрации загрязняющих веществ и за нарушение пределного шумового барьера нефтяная компания платит государству - в % от добытого продукта - т.е. нефтью или газом (не напрямую местным жителям) как распорядится данными средствами государство - контрактом не определено.

в итоге загрязнения и шума рыба уходит из акватории где ведется шельфовая разработка. даже если уходит не вся рыба, а просто сокращается популяция - это лишает местное население рыбы.

2) думать уже начали, но решения пока не придумали. есть несколько "рецептов" но они не везде применимы. Я ( не одна конечно, нас таких много) занимаюсь разработкой этих рецептов.
Лидеры списка таких происшествий - Ексон Мобил, Шелл и Шеврон Ойл. Surprised

3) "нарушение прав и основных свобод" - это не только использование труда рабов. Есть и другие нарушения. Например, с той же рыбой. Если местное население - рыбаки, то с началом шельфовой разработки многие остаются безработными. Нефтяная компания создает новые рабочие места, но местное население не обладает квалификацией чтобы занять новообразовавшиеся вакансии. Таким образом, нарушается право на труд.

упомянутый мной Буганвиль - это классический пример как можно было нарушить все мыслимые и немыслимые международные пакты и прикрыться неприкосновенностью контракта.

кроме того, в настоящее время есть уважаемые всемирно известные экономисты, которые доказывают, что нефтяным компаниям невыгодно соблюдать права местного населения, что у местного населения для этого есть правительство.

4) газ - не альтернатива нефти. Во-первых, залегание нефти и газа в земле как правило находится рядом. Во вторых, для экосистемы нет большой разницы что добывают бурением - нефть или газ. Для местного населения - тоже. Газ менее транспортабелен чем нефть - следовательно либо надо строить газопровод (тоже вред для окружающей среды) либо строить завод для сжижевания газа (выхлопы. шум, взрывоопасность при транспортировке).

я скажу больше, в дельте реки Нигер при добыче нефти компании-разработчики просто сжигают сопутствующий природный газ и даже не плятят государству за использование этого природного газа.
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marsianka
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Джек Лондон
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сообщения: 450
СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, как по мне, то злодеями злодеи являются просто по факту совершения гадостей.

Я не понимаю, что значит "нарушить пакты и прикрыться неприкосновенностью контракта". На нарушителей нужно подавать в суд. Если суд их оправдает, это и будет несправедливость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 44
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Сб Май 05, 2007 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Marsianka

есть такая конструкция "голый вред" (damnum absque injuria) - когда по суду получить защиту нарушенного права невозможно. это возникает из-за пробелов в законодательном и ином нормативном регулировании. закон обратной силы (по общему правилу) не имеет.

Цитата:
Я не понимаю, что значит "нарушить пакты и прикрыться неприкосновенностью контракта".


когда государство осознает что оно вляпалось в нехороший для населения нефтяной контракт - начинается спор о пересогласовании условий контракта. Нефтяные компании считают процедуру пересогласования - экспроприацией, даже небольшие изменения к нефтяным контрактам - это девятизначные цифры .
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

справедливости не существует Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 44
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
справедливости не существует

и это Роб говорит? у которого "справедливость - его ремесло"? (с) Аушра Very Happy

ИМХО, доказанные отдельные случаи несправедливости никак не указывают на невозможность справедливости в будущем.
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ENTP
Активист
Активист
Зарегистрирован: 11.05.2007
Сообщения: 276
СообщениеДобавлено: Пт Май 11, 2007 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Neko-V писал(а):
Цитата:
справедливости не существует

и это Роб говорит? у которого "справедливость - его ремесло"? (с) Аушра Very Happy

Это очень странный миф. Ремесло "справедливость" - у Достоевского. У Робеспьера первая функция socionics_function и о справедливости там может идти речь лишь в рамках системы.

Справедливость - это большая ценность всей квадры "Альфа", но Робы здесь никак не выделяются - они одни из четырёх. Как мне кажется, Доны и Гюги побольше о справедливости пекутся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Сб Май 12, 2007 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

правильно Smile) существует "правильно" Smile) а правильно - это как должно быть по "системе роба" Smile)

а общевселенской меры которая распределяет чего-то всем людям "справедливо"(т.е. не выходя за рамки этой меры) не существует Smile если конечно не принять за "справедливое" все что не происходит.

в отношениях между людьми правильным("справедливостью") можно посчитать такое отношение которое сложилось бы между ними осознай каждый сам себя на 100%, но такого нету, и представить каково это было бы - сложно Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Сб Май 12, 2007 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ИМХО, доказанные отдельные случаи несправедливости никак не указывают на невозможность справедливости в будущем.
это этический взгляд Smile ибо что есть справедливость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Сб Май 12, 2007 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

вот кошка съела мышку это справедливо Smile?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neko-V
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
Возраст: 44
Знак зодиака: Телец
Зарегистрирован: 09.09.2006
Сообщения: 1291
СообщениеДобавлено: Сб Май 12, 2007 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sur писал(а):
вот кошка съела мышку это справедливо Smile?

с точки зрения кошки ( она ее сама нашла, поймала и съела) - справедливо. с точки зрения мышки - никак (ее уже съели, ей все равно) с точки зрения других мышек - несправедливо.
это не доказывает невозможность достичь справедливого решения - это лишь показывает, что существует конфликт, на который стороны конфлита имеют субъективный взгляд.

для этого и нужна третья незаинтересованная сторона, которая установит правила (квоты) поедания мышек, компенсацию мышкам и замещающее благо кошкам. и таким образом конфликт устранит или сократит - это будет справедливо.
_________________
Все люди - братья, мы - седьмая вода ...(с) В. Цой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sur
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Модератор, админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 05.08.2006
Сообщения: 1797
СообщениеДобавлено: Сб Май 12, 2007 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Neko-V писал(а):

для этого и нужна третья незаинтересованная сторона, которая установит правила (квоты) поедания мышек, компенсацию мышкам и замещающее благо кошкам. и таким образом конфликт устранит или сократит - это будет справедливо.
вряд ли это будет справедливость. это будет насилие. вот если мышка осознает себя полностью и кошка осознает себя полностью и:
1.кошка перестанет есть мышек и например переключится на что-то иное
2.мышка станет понимать что это нормально что кошка ест ее

тогда и будет так называемая "справедливость".

а то что описали вы никоем образом не справедливость и диктат третьей стороны(пример длЯ наглядности, но вообще любые подобные ограничения диктат даже при отсутствии какой то иной стороны) Smileназовем эту сторону человеком.
возникает вопрос:
человек устанавливает что мышку есть можно но не более двух в день
человек устанавливает что кошка может есть мышку
есть ли тут справедливость? человека по отношению к мышке, человека по отношению к кошке, кошки по отношению к мышке, мышки по отношению к кошке? всей системы по отношению к элементам?и почему такая система вообще появляется? ведь до этого ее не было. она была привнесенна искуственно.о чем это говорит?

p\s\ кстати конфликт не будет устранен или перенесен. он будет просто скрыт или подавлен но останется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Marsianka
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Джек Лондон
Зарегистрирован: 14.10.2005
Сообщения: 450
СообщениеДобавлено: Вс Май 13, 2007 2:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Neko-V писал(а):
есть такая конструкция "голый вред" (damnum absque injuria) - когда по суду получить защиту нарушенного права невозможно. это возникает из-за пробелов в законодательном и ином нормативном регулировании. закон обратной силы (по общему правилу) не имеет.

А как на счёт исключений из общего правила? Ни один медикамент, ни один из продуктов питания, ни один из строительных материалов и т.п. никогда не был запрещён к производству/продаже, когда в процессе потребления/эксплуатации выяснялось, что они наносят людям вред?


Neko-V писал(а):
Цитата:
Я не понимаю, что значит "нарушить пакты и прикрыться неприкосновенностью контракта".
когда государство осознает что оно вляпалось в нехороший для населения нефтяной контракт - начинается спор о пересогласовании условий контракта. Нефтяные компании считают процедуру пересогласования - экспроприацией, даже небольшие изменения к нефтяным контрактам - это девятизначные цифры .

То, что компании сопротивляются, понятно. Не понятно, как можно прикрыться, если "нарушение пакта" имеет место быть? Если ты имеешь ввиду отсутствие у закона обратной силы, то по закону получается, что эти компании ничего не нарушают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Философия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron