Добавлено: Пт Мар 02, 2007 9:59 am Заголовок сообщения: Информация, характер, ТИМное-неТИмное
ТИМ- Тип ИНФОРМАЦИОННОГО метаболизма !!
Информационного, тогда должно быть четкое понятие что такое Информация !!
А его нет. Информация-это Информация не подойдет !!Или Информация-это всё что вокруг )) тоже.
Запомните это ! теперь другая связанная мысль !
Есть ТИМные и Не ТИМные проявления у людей !
Например жадность, злость, хитрость, стеснительность и т.п -это же не соционические, это проявления характера. Или я ошибаюсь? И можно эти проявления объяснить с помощью соционики ?
И как разделять харАктерное от ТИмного ?
Объеденим 2 мысли ! И ИТОГО получаем, если
1. Не соционическое. Но это же тоже способы реакции на информацию ??? Тогда вывод- Мы вообще не знаем что такое соционическая информация. КТО_НИБУДЬ может это мне сказать ??
Если,
2. Эти проявления можно объяснить с помощью соционики. Тогда мне очень интересно услышать объяснения Жадности, стервозности, хитрости и т.п. по аспектам и ф-ям.
Вот такие у меня сумбурные мысли !!! Думаю суть уловите.
Давайте поразмышляем !!
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 10:45 am Заголовок сообщения:
Вжик
Цитата:
ТИМ- Тип ИНФОРМАЦИОННОГО метаболизма !!
Информационного, тогда должно быть четкое понятие что такое Информация !!
А его нет. Информация-это Информация не подойдет !!Или Информация-это всё что вокруг )) тоже.
Я могу попробовать объяснить с точки зрения ШСС. Это отрывок из будущей статьи:
Цитата:
Всем уже известно, что соционика изучает информационного метаболизма. Страшные слова для новичков! Давайте проще. Метаболизм – это обмен. Значит, соционика занимается информационным обменом между кем-то (чем-то).
А кто этот кто-то? Любой человек. Как только человек вступает в контакт с кем-либо или чем-либо, он получает от этого «кого-то» или «чего-то» информацию.
Что значит вступить в контакт? Да просто посмотреть на что-то, потрогать, услышать, почувствовать энергетически, в общем, любой контакт.
Что значит получить информацию? Что такое информация?
В книге В.Д. Ермака «Как научиться понимать людей» написано, что «Информация – это метрика взаимодействия элементов системы». Опять страшные слова. Попробуем сказать проще. Если при взаимодействии двух объектов один из них, или оба каким-то образом изменяются, значит, произошла передача информации. Давайте на примере. Вы смотрите на яблоко и получаете о нем информацию: зеленое оно или спелое, видите его форму, видите повреждения на нем, если имели до этого дело с яблоками, то можете и сорт узнать. Вы получили информацию о яблоке. Вы уже изменились. У Вас могут начать выделяться слюни от желания съесть его, или наоборот не возникнет такое желание. Это все реакция на полученную информацию. Вы встречаетесь с человеком и чувствуете, что вам приятно на него смотреть – это тоже реакция на полученную информацию о человеке. Вы видите его доброжелательную улыбку, или красивую внешность, и результатом будет ваше доброжелательное отношение к человеку. Вы прочитали в газете или услышали в новостях о том, что где-то произошло землетрясение. Это тоже для вас информация, хоть Вы там и не были. Значит, информация может передаваться не только через органы чувств, но и через другой материальный носитель (бумагу, магнитную ленту, в цифровом виде). Ну а теперь попробуйте заменить в определении, данном Ермаком В.Д., слова «элементы системы» на себя и тот объект, с которым вы вступили в контакт, а слово «метрика» - словом параметр (надеюсь более понятным), и Вы получите такое определение: «информация – это параметр (величина) взаимодействия Вас и какого-то другого объекта (человека, предмета, животного и т.д.)» Информация не может существовать без взаимодействия чего-то с чем-то (или взаимодействия элементов систем). Информация возникает при таком взаимодействии. Нет взаимодействия – нет и информации. Есть просто объекты и люди. Представьте себе, что на другом конце города в какой-то квартире стоит стул. А Вы вот тут, у себя дома. Вы не видите, не трогаете, не сидите на этом стуле. Есть ли у Вас с ним взаимодействие? Есть ли у Вас информация об этом стуле? Эглит И.М. (С)
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 10:59 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Есть ТИМные и Не ТИМные проявления у людей !
Например жадность, злость, хитрость, стеснительность и т.п -это же не соционические, это проявления характера. Или я ошибаюсь? И можно эти проявления объяснить с помощью соционики ?
И как разделять харАктерное от ТИмного ?
ТИМное - это то, что вытекает из модели ТИМ. Не ТИМное - это наполнение модели.
Например по модели ЧЭ у гюго - базовая функция:
Цитата:
Восприятие мира имеет основополагающе эмоциональный характер. Хорошо чувствует эмоциональную атмосферу в любой ситуации, знает уместность способа выражения, место и вес (важность) внутреннего состояния в каждой ситуации. Гибко подходит к решению задач управления и выражения эмоций. Ориентируется как в отрицательных так и в положительных состояниях.
А теперь представь себе двух гюго, которые воспитывались в разных условиях. Один - в интеллигентной среде, другой - в бараке или в подворотне получал школу уличного общения (для большего контраста). Оба, как носители одного ТИМа, будут воспринимать мир сквозь призму эмоционального энергетического состояния. Но, думаю, ты догадываешься, какими разными словами можно будет назвать их проявления: одного - милым человеком, другого - распущенным, развязанным, некультурным. Первый, чтобы поднять настроение, музыку слушает, второй - язык прохожим показывает. Модель одна работает. Обоим нужно эмоционально самовыражаться. А внешнее выражение - разное.
Давая оценку, мы оцениваем не столько модельные проявления, сколько то, что получается вкупе, т.е. модель + наполнение.
Отсюда ответ на твой вопрос. Нельзя ни одни ТИМ назвать "стервозным", "хитрым", "жадным". Это не от модели. Это от наполнения модели. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 3:39 pm Заголовок сообщения:
Спасибо огромное, понятно теперь !
Иногда при типировании некоторые (да и я тоже ) говорят "Нет, так этот ТИМ не может поступать"
МИР большой, и я не знаю всех людей, я не знаю Гюгов из племени Тумба-юмба , не знаю Гюгов из рабочего класса, неудачников, воров, убийц, а такие среди любого ТИМа могут быть! ТИМ у них у всех одинаковый , а наполнение разное, жизнь была разная, осюда разное понимание всего. И встретив такую Гюгу я ужаснусь и скажу "О нет, таких Гюгов не может быть" Мда !!
Всё это поняла, но теперь вообще ступор с типированием. ТИМ-он же малепусенький , а наработки они ОГОГОГО какие могут быть. И из-за них можно вообще ТИМ не откопать. _________________
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 3:52 pm Заголовок сообщения:
И ещё !!
один Робеспьер мне написал "Снежана, но ведь модель А не предсказывает, как у человека будут развиты те или иные аспекты деятельности. Она предсказывает только, какие у кого задатки, кому что как будет даваться, с какими усилиями, с какой степенью контроля."
Он мне написал, а у меня слету вопросик возник.
Вот смотри. У меня вот такие задатки, ну моя модель А Гюгошкина, а у Робеспьера вот такие задатки.
Но Робеспьер очень много трудился по ЧЭ и по БС, и совсем забросил свою БЛ и ЧИ. А Гюго наоборот. Изменение модели то-не произошло. Просто наполнение функций разное.
Не станет ли Гюго похожа на Робика, а Робик на Гюгошку? ))
В связи с этим проблемы в типировании. ВИДИМ НЕ ЗАДАТКИ, А НАПОЛНЕНИЕ !!!
Или всё-таки модель А изменится ?
Может быть поэтому при типировании вечно разные версии выдвигаются. Одни мне говорят, что Я Робик, другие, что Бальзак )))))), некотрые (по фото), что Наполеон, и другие , что Гюго.
Они видят мою наполеннность, а не задатки.
Ёлочка, оттолкнусь от "Хорошо чувствует эмоциональную атмосферу в любой ситуации, знает уместность способа выражения, место и вес (важность) внутреннего состояния в каждой ситуации. Гибко подходит к решению задач управления и выражения эмоций. Ориентируется как в отрицательных так и в положительных состояниях."
Если Гюгошку засунули в плохие эмоциональные условия, постоянно били за их проявление, и вокруг все были неэмоциональные. Например, Господи прости меня, все Бальзаки вокруг у неё были и Габены, причем злые и нехорошие . И она и день и ночь только занималась математикой да физикой. Интересно что бы из неё получилось? Осталась бы Гюго ? Или бы наработала себе логику вовсю, а ЧЭ забила совсем.
Но тогда получается, что уже не модель А у неё Гюго будет, а фиг знает кого )))
Или я что-то не понимаю. Вы уж извините меня за бредовые идей , последнее время у меня что-то с интуицией возможности прёт-с _________________
Добавлено: Пт Мар 02, 2007 10:42 pm Заголовок сообщения:
Вжик
Цитата:
Всё это поняла, но теперь вообще ступор с типированием. ТИМ-он же малепусенький , а наработки они ОГОГОГО какие могут быть. И из-за них можно вообще ТИМ не откопать.
Да не такой уж он малюпусенький Только нужно четко знать, что искать. Никакие наработки не меняют модели, размерности функций. Если знаешь, как выявлять размерность функций, то знаешь, как найти ТИМ
Цитата:
В связи с этим проблемы в типировании. ВИДИМ НЕ ЗАДАТКИ, А НАПОЛНЕНИЕ !!!
Нужно учиться различать модель и наполнение.
Цитата:
Или всё-таки модель А изменится ?
Нет, не изменится.
Цитата:
Может быть поэтому при типировании вечно разные версии выдвигаются. Одни мне говорят, что Я Робик, другие, что Бальзак )))))), некотрые (по фото), что Наполеон, и другие , что Гюго.
Они видят мою наполеннность, а не задатки.
А ты спроси, что они ищут в типировании Модель или признаки какого-то ТИМа, взятые из описаний?
Цитата:
Если Гюгошку засунули в плохие эмоциональные условия, постоянно били за их проявление, и вокруг все были неэмоциональные. Например, Господи прости меня, все Бальзаки вокруг у неё были и Габены, причем злые и нехорошие . И она и день и ночь только занималась математикой да физикой. Интересно что бы из неё получилось? Осталась бы Гюго ? Или бы наработала себе логику вовсю, а ЧЭ забила совсем.
Но тогда получается, что уже не модель А у неё Гюго будет, а фиг знает кого )))
Модель все равно останется прежней, но это будет называться "искаженный ТИМ". Т.е. каждый блок модели активно заполняется информацией в определенном возратном периоде. Если в этот период не было получено достаточно информации ( запреты, нет примеров), то функция останется не заполненной достаточно для полноценной работы. Во взрослом возрасте дозаполнение возможно. Но это оно будет происходить труднее. И нужно прилагать усилия для этого.
Помнишь, про детей-маугли, которые воспитывались животными. У них прошел сензитивный период обучения говорению, и они не могу начать говорить среди людей. А если и обучаются, то с большим трудом. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 12:27 pm Заголовок сообщения:
Тогда на что собственно годится интертипная теория, если наполнение может быть таким различным?
Я только что открыла для себя почему это вполне нормально для людей сомневаться как минимум между какими-то 2мя ТИМами. Почему это ненормально не развивать другие блоки и не пытаться развивать способности других ТИМов в себе.
Развитие вытекает из конфликта отношений между функциями и блоками. Следовательно развитие своих блоков в разных направлениях - это прогрессивно и единственно возможный способ выживания.
Имеем ли мы право загонять человека в рамки одного ТИМа и ограничивать его свободу как в выборе профессии так и в выборе партнера? Не пора ли нам признавать, что если человек утверждает что он Роб, в то время как он ощущает и видит себя Достом, то нам следовало бы определить его ТИМ как Робо-Дост, тем самым указав на те блоки, которые играют ведущую роль в психологической структуре человека или в его ТИМе.
Не исключено, что спустя несколько лет акцентуация будет другой, скажем человек займется творческой деятельностью и создаст свою теорию или систему. Он сумеет воплотить свою теорию в жизнь и она будет работать. Это сделает его реализованным по блоку Ид. С одной стороны он почувствует себя Доном и Бальзаком поскольку сможет получить вознаграждение и практический результат от своей деятельности. Тогда человек скажет, что он Робо-Дон или Робо-Баль.
А может быть он оставит свои прежние занятия, купит себе лодку и будет путешествовать через бушующий океан или будет прыгать с парашюта и чувствовать себя исключительно счастливым. Тогда он скажет - Я Робо-Джек.
Правильно этики возмущаются недостатком этической информации как в модели А так и интертипной теории отношений. Вот Вам и кризис в соционике - ее неэтичность!
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 1:27 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Я могу попробовать объяснить с точки зрения ШСС. Это отрывок из будущей статьи:
"Не советую - съедят" (С) Стругацкие.
На самом деле определение того, что такое информация - крайне сложная задача. Н. Винер, а дядька был совсем не глупый (основатель кибернетики), смог только сказать, что это информация - это не материя и не энергия. Так что с налета ее определение не взять. Мы, например, в своей школе считаем, что определять понятие информации - не дело соционики. Мы возьмем ее общенаучное понимание, из любой энциклопедии, и будем работать с ним.
Цитата:
Если при взаимодействии двух объектов один из них, или оба каким-то образом изменяются, значит, произошла передача информации.
Ты ударила чашку молотком, она разбилась. Кто/что, кому/чему и сколько передал информации?
Цитата:
Вы получили информацию о яблоке.
Как ты считаешь, есть разница, в передаче информации, видел ли я это яблоко до того, или нет? Видел ли я яблоко вообще?
Другой пример. Тебе сказали "встречаемся завтра". На китайском языке. Разница есть, знаешь ты его или нет?
Цитата:
Значит, информация может передаваться не только через органы чувств, но и через другой материальный носитель (бумагу, магнитную ленту, в цифровом виде).
Информация может передаваться исключительно через материальный посредник (материя, волны, и т.п.).
Цитата:
Ну а теперь попробуйте заменить в определении, данном Ермаком В.Д., слова «элементы системы» на себя и тот объект, с которым вы вступили в контакт, а слово «метрика» - словом параметр (надеюсь более понятным), и Вы получите такое определение: «информация – это параметр (величина) взаимодействия Вас и какого-то другого объекта (человека, предмета, животного и т.д.)»
Тут очень много вопросов вызывает слово "метрика". В твоей интерпретации это "параметр". Само по себе неоднозначное слово, позволю себе заметить. Как правило, это то, что может меняться. А вот что? Далее, ты использовала слово "величина" - тоже резонно, в таком случае "метрика" принимает значение близкое к "мера", "количество", т.е. нечто, измеряемое числом (это близко к математическому пониманию определению "метрики"). В таком случае, по моему мнению, здесь некоторая подмена понятий происходит: мы заменяем "информацию" "количеством информации". Это вещи не тождественные, например, вес и его значение.
Вжик
Цитата:
А его нет. Информация-это Информация не подойдет !!Или Информация-это всё что вокруг )) тоже.
Именно потому, что информация - это "ненадежный фрукт", ШГС перешла к понятию энергоинформационного взаимодействия, основным проявлением которого есть поведение, и к энерго(информационным)моделям.
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 3:12 pm Заголовок сообщения:
Получил массу удовольствия, читая тему. Выношу всем благодарность, особенно Вжик 8)
Цитата:
Нельзя ни одни ТИМ назвать "стервозным", "хитрым", "жадным". Это не от модели. Это от наполнения модели.
Стервозность - явно этическое, это понимание психологии, чувств и эмоций, манипуляция ими. Хитрость это интуиция (как поиск неочевидного способа решения вопроса/проблемы), а жадность = рациональность и/или интроверсия (как стремление накапливать реаурсы, а не тратить).
Ну, давайте!!! _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Сб Мар 03, 2007 3:24 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Нужно учиться различать модель и наполнение.
Как?
Цвет времени Аплодирую стоя.
Цитата:
Правильно этики возмущаются недостатком этической информации как в модели А так и интертипной теории отношений. Вот Вам и кризис в соционике - ее неэтичность!
Конечно, ведь соционика родилась из математики (читай логики). А в жизни 2+2 не всегда 4, бывает и 3,87 и 4,15. Не всегда интровертам нравятся "люди-радио", не всегда люди предпочитают дополнение (дуальность) пониманию (тождественность).
По моему скромному мнению наполнение ГОРАЗДО больше, чем ТИМ. _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 8:59 am Заголовок сообщения:
Elven писал(а):
Получил массу удовольствия, читая тему. Выношу всем благодарность, особенно Вжик 8)
Цитата:
Нельзя ни одни ТИМ назвать "стервозным", "хитрым", "жадным". Это не от модели. Это от наполнения модели.
Стервозность - явно этическое, это понимание психологии, чувств и эмоций, манипуляция ими. Хитрость это интуиция (как поиск неочевидного способа решения вопроса/проблемы), а жадность = рациональность и/или интроверсия (как стремление накапливать реаурсы, а не тратить).
Ну, давайте!!!
Даю )))
Хочешь сказать, что все Наполеоны - Стервы ? ) А Доны- Гексли -хитрюги, наверное ещё и вруны, по твоей логике ), - т.е нахождение варианта возможного решения и манипулирование им. И все Рационалы интроверты жадные.
А остальные нихто не жадный , не стервозный , не врун ))остальные все хорошие
**********************
Насмчет всего написанного выше. Ещё потом повнимательней вчитаюсь.
Вопрос - А зачем тогда описания ТИМа делают ?
Люди все разные, наполнение у всех разное. Кого описывает описание ???
Т.е должно быть тогда уточнение, например -Описание ЭСЭ (Гюго) воспитывающегося та-кто ,и такими то, на которую повлияли такие то условия жизни и воспитания.
Чего то не хватает в соционике , как мне кажется, может быть поэтому ищут дальше-рассматривают подтипы и т.п. Такое чувство, что чего-то очень важного мы пока не поняли, не нашли, которое бы расставило на свои места.
**** ***********
У меня такое чувство,что я уже ничегошеньки не понимаю. В самом начале изучения соционики так всё было понятно А сейчас ничего не понятно. И чем дальше в лес, тем запутаннее.
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 10:12 am Заголовок сообщения:
Вжик
Цитата:
Даю )))
Если в твоей реплике заменить слово "все" на "среди данных ТИМов процент стерв, хитрюг и жадюг выше на X пунктов, чем среди прочих ТИМов" то да, это я и хотел сказать. А если попроще, то мир не чёрно-белый, а как минимум с градациями серого Я тебя на треть младше, кто кому должен рассказывать про юношеский максимализм? _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 3:57 pm Заголовок сообщения:
А мне высказывания Элвена понравилось. Мне вообще нравится все в чем есть хоть доля правды. Я с детства была жадная и боролась с этим сознательно. Зато сейчас - дарю и отдаю легко, даже сама на себя удивляюсь. Хтирости за собой никогда не замечала, наивная и доверчивая как валенок. Стервозности тоже в натуре нет.
Я думаю что это связано с сущностью блоков как разных по качеству психических сил, возможно и с темпераментом, короче с душевной динамикой и взаимодействием внутреннего, запрограмированного мира с миром внешнем, изменяющимся.
Предлагаю развивать мою модель так как предполагаю, что понимание человека тесно связано с его душевной динамикой, которую недолжно отрывать от процессов сознания и обработки информации. Модель вносит неразбериху в стройную систему интертипных отношений и модель А. Мое предположение о том, что человек развивает блоки и способности других ТИмов и не всегда вписывается в рамки одного ТИМа, врятли будет приветствоваться теми, кто работает с моделью А и интертипной теорией и видит в них панацею. Можно конечно указать на то что я диллетант и не знакома ни с матчастью ни с мерностями ни с прочими открытиями в современной соционики. Так не в матчасти же искать ответы на вопросы Вжика, или я ошибаюсь?
Могу себе представить, что через несколько лет чтобы узнать свой ТИМ надо будет прилипить на лоб пластинку с проводами и через несколько секунд ТИМ будет установлен. В науку надо верить как в Бога, не так ли? _________________
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 4:47 pm Заголовок сообщения:
Elven писал(а):
Вжик
Цитата:
Даю )))
Если в твоей реплике заменить слово "все" на "среди данных ТИМов процент стерв, хитрюг и жадюг выше на X пунктов, чем среди прочих ТИМов" то да, это я и хотел сказать. А если попроще, то мир не чёрно-белый, а как минимум с градациями серого Я тебя на треть младше, кто кому должен рассказывать про юношеский максимализм?
Вообще то я так не думаю.
Давай в теме Наполеонов и Драйзеров откроем тему "Вы стервы"
Пусть скажут по этому поводу. Может так и есть.
А у Гексли и Донов, что они вруны и хитрюги.
Сейчас подумала, а может и правда. Хотя нет. Вообщем надо провести опрос. Немного подлечусь, сделаю опрос по в квадрах.
Насчет возраста. Не культурно женщине указывать на возраст. Если хотел поддеть- у тебя получилось. Радуйся ! Хотела тебе ответить испульсивно , да не буду. Не буду опускаться до твоего уровня !
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
) говорят "Нет, так этот ТИМ не может поступать"
, не знаю Гюгов из рабочего класса, неудачников, воров, убийц, а такие среди любого ТИМа могут быть! ТИМ у них у всех одинаковый , а наполнение разное, жизнь была разная, осюда разное понимание всего. И встретив такую Гюгу я ужаснусь и скажу "О нет, таких Гюгов не может быть" Мда !!
. И она и день и ночь только занималась математикой да физикой. Интересно что бы из неё получилось? Осталась бы Гюго ? Или бы наработала себе логику вовсю, а ЧЭ забила совсем.
прёт-с 
Модель или признаки какого-то ТИМа, взятые из описаний?
