Добавлено: Вс Мар 04, 2007 5:33 pm Заголовок сообщения:
Хотелось бы порассуждать на тему информации. Меня дискуссия между Елочкой и ДП очень впечатлила. Соционика подчеркивает, что изучает исключительно тип информационного метаболизма или как мы передаем, получаем и перерабатываем информацию. А что такое информация непонятно.
Я так понимаю что эти процессы должны быть напрямую связаны с формами сознания. Разделяют модель на ментал и витал или на сознательные и бессознательные блоки. Мне это тоже не очень понятно, как это разделение произошло и насколько тут все соответствует действительности, а не является условностью.
Вернемся к теме информации:
ДП написал:
"Н. Винер, а дядька был совсем не глупый (основатель кибернетики), смог только сказать, что это информация - это не материя и не энергия".
Елочка:
"Если при взаимодействии двух объектов один из них, или оба каким-то образом изменяются, значит, произошла передача информации."
ДП:
"Ты ударила чашку молотком, она разбилась. Кто/что, кому/чему и сколько передал информации?"
Разве информация не передается и не принимается просто потому, что Вы что-то слышите, видите и ощущаете? Информационные процессы идут постоянно, когда мы бдим, спим и даже в коме. Информационные взаимодействия происходят одновременно со многими предметами и непредметами на разных уровнях сознания и осознаются с разной силой. Я так понимаю это то что Елочка имела ввиду под изменением в процессе информационных обменов.
Елочка:
"Вы получили информацию о яблоке.
Как ты считаешь, есть разница, в передаче информации, видел ли я это яблоко до того, или нет? Видел ли я яблоко вообще?"
ДП:
"Другой пример. Тебе сказали "встречаемся завтра". На китайском языке. Разница есть, знаешь ты его или нет?"
Любой предмет, знакомый или не знакомый мне, попавший в мое поле ощущений или поле моего сознания сообщает мне ту или иную информацию, поскольку предмет содержит информацию в себе. Насколько я смогу принять или не принять информацию содержащуюся в предмете - это уже другой вопрос (впрочем немаловажный для соционики).
Елочка:
Значит, информация может передаваться не только через органы чувств, но и через другой материальный носитель (бумагу, магнитную ленту, в цифровом виде).
ДП:
"Информация может передаваться исключительно через материальный посредник (материя, волны, и т.п.). "
Здесь мне вспомнилось выражение: мысль-материальна. В материи заключена мысль, а в мысли есть обязательное присутствие материи. Или скажем так, мысль не существует в отрыве от материи.
Елочка:
Ну а теперь попробуйте заменить в определении, данном Ермаком В.Д., слова «элементы системы» на себя и тот объект, с которым вы вступили в контакт, а слово «метрика» - словом параметр (надеюсь более понятным), и Вы получите такое определение: «информация – это параметр (величина) взаимодействия Вас и какого-то другого объекта (человека, предмета, животного и т.д.)»
ДП:
Тут очень много вопросов вызывает слово "метрика". В твоей интерпретации это "параметр". Само по себе неоднозначное слово, позволю себе заметить. Как правило, это то, что может меняться. А вот что? Далее, ты использовала слово "величина" - тоже резонно, в таком случае "метрика" принимает значение близкое к "мера", "количество", т.е. нечто, измеряемое числом (это близко к математическому пониманию определению "метрики"). В таком случае, по моему мнению, здесь некоторая подмена понятий происходит: мы заменяем "информацию" "количеством информации". Это вещи не тождественные, например, вес и его значение.
Когда кто-то говорит что-то на китайском, мы получаем об это информацию (скажем что-это точно не корейский), но значение понять не можем. Значит информация поступает в определенном объеме в зависимости от того знаем ли мы китайский. В этом смысле я пожалуй определю информацию как взаимодействие между объектами, причем любое взаимодействие между любыми объектами. Величина взаимодействия будет относится к количеству передаваемой и получаемой информации.
ДП:
Именно потому, что информация - это "ненадежный фрукт", ШГС перешла к понятию энергоинформационного взаимодействия, основным проявлением которого есть поведение, и к энерго(информационным)моделям.
В целом согласна с таким определнием только не понятно какую роль играет энергия. Можно ли сказать что энергия напрямую связана с величиной получаемой и передаваемой информации/взаимодействия или взаимодействие осуществляется посредством энергии. В таком случае кибернетик будет не прав и можно сказать что информация есть получаемя и передаваемая энергия. Тогда выражение что мысль материальна можно будет понять как мысль (как и любой другой объект) есть/заключает в себе энергию. Определение информации в данном случае будет такое: информация есть энергетическое взаимодействие между объектами.
Может ли существовать энергия вне объектов, сама по себе? Извините за наивный вопрос, я абсолютно ничего не понимаю в физике.
Поскольку я логиком только притворяюсь по своей ролевой, то буду благодарна если ВЫ укажите мне на логические ошибки моих рассуждений и просветите меня по элементарной физике. _________________
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 7:01 pm Заголовок сообщения:
Вжик Извинения - в личке.
Цвет времени
Цитата:
Может ли существовать энергия вне объектов, сама по себе?
Смотря что понимать под объектами. Если вспомнить корпускулярную теорию света, то сам свет (чистая энергия) может быть объектом. _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 10:18 pm Заголовок сообщения:
Можно ли назвать информацией - энергию заключенную в объекте?
Каждый объект заключает или несет в себе информацию о самом себе.
И по идее все объекты обмениваются энергией или информацией. _________________
Добавлено: Вс Мар 04, 2007 10:34 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени Так ли важная вся эта терминология применительно к соционике? _________________ За ночь вьюнок обвился
Вкруг бадьи моего колодца.
У соседа воды возьму!
/// Тиё ///
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 12:19 am Заголовок сообщения:
Иначе мы называем вещи разными именами?
Я думаю что очень важна, что это основы. Что же это информационный метаболизм? Мы преревариваем информацию, не понимая толком, что такое информация и не понимая, чем мы собственно обмениваемся?
Для меня это открытие, что нет четкого определения и понимания об информации. Неудивительно, что соционика в кризисе и что соционикам трудно договориться. это все равно, что строить Вавилонскую башню.
"На правду смотреть неудобно-она голая и колет глаза.
На ложь смотреть приятнее -она прикрывает наготу и ласкает ухо.
Истину увидеть невозможно, потому что она всегда перед глазами". _________________
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 10:05 am Заголовок сообщения:
Когда мы утром открываем глаза (и даже когда мы спим), то, что мы видим есть мир видимых и невидимых реальных и абстрактных) объектов, разных поцвету, форме, объему и т.д. Мы также видим соотношение этих объектов между собой и нами как объектом (и субъектом) этого мира.
Один соционик сказал мне вчера что он определяет информацию как "различение". Вероятно он имел ввиду различение соотношнеий между различными объектами. Думаю, что это не совсем полное определение поскольку различение это скорее свойство психики различать соотношения между объектами. Следовательно такому рассуждению, инофрмация не существует вне пределов психики. Различает ли дерево холод и зной? Различает ли яблоко, чем оно отличается от других яблок? Тем не менее мы не можем сказать, что там где нет психики нет и инофрмации -соотношения объектов существуют независимо от того, мы есть или нас уже нет. Иначе мы могли бы утверждать, что я сплю и моя жизнь есть только сон.
Вы не поверите но есть люди, которые именно так и относятся к реалиям этого мира, я во всяком случае встречала. Они также утверждают, что даже объекты материального мира обладают "разумом".
Мое мнение на это счет таково и ничего нового в нем нет. Объекты материального мира содержат в себе идею (абстрактный план обеъкта)и энергию вложенную как в абстрактный план так и материальный план (производство предмета). Смотря на творение художника я могу сказать, что его картина "живая" поскольку воздействует на меня определенным образом. Особенно это ощущается когда смотришь на портреты и глаза изображенных людей. Я могу попытыься представить сбе художника по его произведению (разум создавший картину), но врятли соглашусь с тем что картина "разумна". Однако она содержит в себе разум создавший ее и соответственно имеет свое энергетическое поле или несет в себе "разумность". Я одначначно получаю информацию, наслаждаясь или изучая картину. Автора нет в моем поле зрения, но он присутствует на абстрактном уровне и через свою творение-самовыражение влияет на меня энергетически посредством энергетики заключенной в картине. Это вне сомнений. Но вот влияю ли я энергетически на картину и передаю ли я свою энергетику автору посредством изучения картины - вопрос открытый (или ненаучный ).
Многие атеисты и неатеисты имеют "суеверие" или предубеждение, что предметы обладают энергией их владельцев...и предпочитают не принимать подарки от неприятных им людей.
Если посмотреть на сказнное выше с перспективы религии... Иисус сказал что Он есть Путь и Истина и никто не приходит к Богу как только через Него. Если предположить в общем значении, то Истина есть нечто иное как поток информации и ее различение на разных уровнях (различение и установление соотношений между объектами материльного и абстрактного мира) есть не что иное как Путь, который в итоге должен дать нам определенный опыт и усовершенствовать нас. И это все называется Жизнь. Не пройдя школу жизни, не позная себя и свое место в ней (в мире соотношений объектов) мы не можем получить опыт и прийти к Богу или к сампознанию и познанию Бога.
Другой мой знакомый рассуждал примерно так: насколько много кошка понимает из того, что происходит вокруг нее в мире людей, настолько много мы понимаем происходящее вокруг нас или понимаем Бога. Это несколько упрощенный пример. У человека есть кда большие способности "различать" и постигать информацию. В заключение хочу добавить мысль высказанную неизвестным автором:
"Часть многократно вмещает в себя целое потому что, часть не меньше целого, а целое не больше части.
Форма всех форм не имеет формы, поэтому из ее непроявленности исходит все проявленное.
Сон, который видит себя во сне, никому не стнится, потому что все видят его наяву".
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 1:55 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка писал(а):
DP
Не вижу конструктивной позиции.
Смотря что считать конструктивной позицией... Дима просто показал сколько вопросов возникнет у читателя при чтении даже этого небольшого отрывка... в результате после прочтения человек остается с еще большей степенью запутанности и списком вопросов, чем до прочтеня. Если это дискуссионная статья, которая призвана поднять вопрос, то это скорее хорошо. Если же наоборот... _________________
Модератор не всегда прав, но он всегда модератор.
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 4:29 pm Заголовок сообщения:
Iceman
Конструктивность была бы тогда, когда бы Дима сам показал, как можно доступно и просто объяснить сложный вопрос человеку.
А по поводу того, насколько понятно или не понятно было изложение, лучше скажут именно читатели.
Соционики ШГС не могу быть объективными читателями, они не те, кто не разбирается в соционике, т.е. на для таких написано. С ними на другом языке говорить нужно. _________________ Школа системной соционики
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 9:45 pm Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Иначе мы называем вещи разными именами?
Я думаю что очень важна, что это основы. Что же это информационный метаболизм? Мы преревариваем информацию, не понимая толком, что такое информация и не понимая, чем мы собственно обмениваемся?
Для меня это открытие, что нет четкого определения и понимания об информации.
Мне вообще кажется, что слово "информация" в его простом словарном смысле более или менее подходит только для сенсорики и интуиции. Здесь действительно происходит получение информации. Сенсорик смотрит и видит, интуит тоже смотрит, но ничего не видит , тем не менее нужную ему информацию все равно каким-то образом получает.
Но кстати даже и здесь обмена никакого нет (обмен это когда туда-сюда, а здесь только в одном направлении).
А что касается логики и этики, то мне всегда было непонятно, при чем тут информация? Когда я сижу и думаю над каким-нибудь вопросом, с кем и с чем я обмениваюсь информацией? Мне кажется я создаю что-то новое на основе своих наблюдений, сравнений и т.д. - ну может быть я порождаю что-то, что станет для кого-то информацией?
Вот когда я читаю, тогда да - точно ее получаю (только какую? - логическую или этическую? а может и интуитивную).
В общем весь этот "инф-й метаболизм" - дело сомнительное и темное, когда начинаешь над ним задумываться и копать глубже...
На первый взгляд-то все просто - модель красивая, определения даны и все их выучили. А когда почитаешь внимательно эти определения, то похоже на бред.
Соционика мне кажется какой-то гениальной догадкой, которую теоретически обосновать невозможно (те теоретические основы, что есть сейчас, крайне зыбки и могут рассыпаться в пыль от хорошей научной критики).
И несмотря на это, она работает! (У большинства людей дихотомии все-таки заметно выражены.)
PS Этот пост не для "социоников", а для дилетантов . Хотя, когда науки нет, не может быть и разделения на дилетанты/недилетанты. А науки нет и вряд ли будет... _________________ Neue Liebe, Neues Leben.
Добавлено: Пн Мар 05, 2007 10:55 pm Заголовок сообщения:
Интересно что у пациентов с головными травмами нарушено бывает восприятие объектов, он не видят что ближе что дальше, формы сливаются в бесмысленность, когда они смотрят на картинку, не могут сказать что видят, а иногда и предмет на столе не могут определить пока его не пощупают. Другие например не могут назвать предмет словом, не могут выразить мысль в словах, называют все чужими именами, получается сплошная неразбериха. _________________
Добавлено: Вт Мар 06, 2007 10:22 am Заголовок сообщения:
заинтересовался
могу предложить рассматривать информационный обмен с точки зрения его эффективности. "приемник" информации - ну человек наверно, должен быть способен воспринять ее органами чувств (может это вопль на ультразвуке ), должен знать (можно на уровне рефлекса), что она означает, плюс иногда важна ситуация инф. обмена
информация, на которую реакция не предусмотрена, будет воспринята неадекватно, как фраза на китайском языке, если я его не знаю. Реакция же на яблоко "зашита" еще со времен хвостатых или еще каких-нибудь чешуйчатых предков, и раз я знаю, что по русски означает "спелое яблоко" то у меня тоже слюна начала выделяться
с энергетическим определение информации пожалуй не соглашусь
допустим, нажатие пальцем по "красной кнопке" вызовет бурную реакцию системы, с запуском ракет и разрушениями континентального масштаба, т.к. система устроена так, чтобы среагировать именно на такое воздействие. А если шандарахнуть по пульту молотком, но по кнопке не попасть (считаем, что такую серьезную штуку, как пульт, сделали достаточно прочной) - это аналогичное воздействие намного большей силы ни к чему, кроме вмятины в металле не приведет.
Так что энергию с информацией конечно нужно связывать, но по-моему они не пропорциональны.
И никак не связана энергия с информативностью, она определяется свойствами "приемника информации" на мой взгляд.
исходя из вышесказанного, интересно мне: как связан обмен информацией (эффективность) с мерностью функций? с наполнением, степенью развития? если да - насколько однозначно связан?
Добавлено: Вт Мар 06, 2007 1:09 pm Заголовок сообщения:
Ёлочка
Цитата:
Не вижу конструктивной позиции.
Конструктив здесь "негативистский", т.е. предостережение от соблазна пойти по дороге, которая кажется простой (а на самом деле является сложной - что доказано теми, кто по ней уже ходил) и в результате получить скоропалительные и необоснованные выводы.
Цитата:
Конструктивность была бы тогда, когда бы Дима сам показал, как можно доступно и просто объяснить сложный вопрос человеку.
Боюсь, не имею морального права объяснять то, что и сам не до конца понимаю (а может, вовсе не понимаю).
Цитата:
А по поводу того, насколько понятно или не понятно было изложение, лучше скажут именно читатели.
Тут вопрос не только "ясно или неясно", но еще в том, "соответствует ли общенаучным представлениям на сегодня или нет". А еще если представить сложное и неоднозначное простым и однозначным - это уже похоже введение в заблуждение.
Цвет времени
Цитата:
Разве информация не передается и не принимается просто потому, что Вы что-то слышите, видите и ощущаете? Информационные процессы идут постоянно, когда мы бдим, спим и даже в коме. Информационные взаимодействия происходят одновременно со многими предметами и непредметами на разных уровнях сознания и осознаются с разной силой. Я так понимаю это то что Елочка имела ввиду под изменением в процессе информационных обменов.
Этим примером я хотел подчеркнуть, что информационное взаимодействие, вероятно, возможны не между любыми объектами.
Цитата:
Любой предмет, знакомый или не знакомый мне, попавший в мое поле ощущений или поле моего сознания сообщает мне ту или иную информацию, поскольку предмет содержит информацию в себе. Насколько я смогу принять или не принять информацию содержащуюся в предмете - это уже другой вопрос (впрочем немаловажный для соционики).
Это порождает массу других вопросов. Является ли передачей информации такая передача, при которой приемник получает ту информацию, которая у него уже была? Как отличить приемник, который уже получил информацию, которая у него уже была, от приемника, который не получил информацию, которая у него уже была? И т.п.
Цитата:
Здесь мне вспомнилось выражение: мысль-материальна. В материи заключена мысль, а в мысли есть обязательное присутствие материи. Или скажем так, мысль не существует в отрыве от материи.
Ну, я имел в виду несколько более простой аспект - информация реально не существует в отрыве от ее носителя.
Кстати, насчет того, ято "мысль - материальна", существуют и кардинально противоположные мнения. Например, сколько не произноси слово "сахар", во рту слаще не станет...
Цитата:
В этом смысле я пожалуй определю информацию как взаимодействие между объектами, причем любое взаимодействие между любыми объектами.
Очень спорно. В таком случае можно утверждать, что мяч, который Вы ударили ногой, полетел в отпределенное место исключительно потому, что он получил информацию о том, какая сила удара ноги была и направление вектора этой силы...
Цитата:
В целом согласна с таким определнием только не понятно какую роль играет энергия. Можно ли сказать что энергия напрямую связана с величиной получаемой и передаваемой информации/взаимодействия или взаимодействие осуществляется посредством энергии.
Энергия здесь играет роль маркера того, что информационное взаимодействие состоялось. Простой пример: Вы идете на праздник с шарами, по пути Вам прохожий говорит "место празднования в другой стороне", Вы останавливаетесь и идете в другую сторону. Прохожий видит, что вы восприняли информацию. Если бы Вы продолжили движение, у прохожего возникает масса неразделимых с его точки зрения вариантов: 1) Вы не услышали, что он сказал; 2) Вы услышали, но не поняли (Вы - иностранец, например); 3) Вы услышали и поняли, но идете не на праздник.
Определить, произошло ли информационное взаимодействие или нет, и если да, то какая информация и сколько была получена в таком случае прохожий не сможет.
Я понятно объяснил, зачем ШГС соединяет энергию и информацию? Просто другого выбора нет, на самом деле...
Добавлено: Вт Мар 06, 2007 3:11 pm Заголовок сообщения:
Я понимаю позицию ШГС. Вопросы же по информации остаются.
Мне интересно однако обсуждать определение информации. Полярис указал на то что по его мнению информация собирается по ирациональным функциям сенсорики и интуиции. Стрикс обратил внимание на то что эффективность играет важную роль в процессе обмена инфой; энергия и информация связаны, но не пропорциональны (разные вещи ?). Остались вопросы: что такое информация и насколько эффективность обмена инфой зависит от мерности функций и т.п.
Я лично инфой о мерностях не обладаю, у меня есть куча ссылок но к изучению я еще не приступила.
Мне кажетсмя что информацию как Истину нельзя отрывать от функций и все функции могут быть задействованы в разной степени в зависимости от ситуации: этика, интуиция, сенсорика и логика.
Человек - это система, в эту систему встроен компьютер головного мозга, отвечающий прежде всего за рациональность, логичность, мыслительные процессы, у человека есть органы, которые отвечают за интстинкты, есть мышцы чтобы бегать и прыгать и есть сердце чтобы любить, мышцы лица позволяют нам улыбаться, голос петь и говорить. Информация соответственно воспринимается по всем 4тырем параметрам. -Это если я не ошибаюсь называется аспектами - информация разного вида?
Можем ли мы тогда сказать что информация есть совокупность свойств объектов? Я передаю определенные свойства Вам а Вы мне какие-то свои, а еще куча других объектов - свои. А если мы ничего не передаем или очень мало, то соответсвенно меньше и величина взаимодействия и ..чуть было не сказала эффективность, но одумалась. А что если эффективность в том - чтобы не передавать свойства, не делиться инфой?
Далее разделение на абстрактную и материално-конкретную информацию - чисто условное: есть более и меннее абстрактная и конкретная информация. Скажем я записываю свою мысль на бумаге - это уже реализация мысли на бумаге, я ее проговариваю, я изготавливаю материльный предмет на основе идеи.
и вероятно также условно можно разделять на субъективную и объективную, направленную вовунтрь на субъекта или во вне, на объект.
Интровертные функции в моем понимании являются изначально субъективными и абстрактными функциями. Экстравертные функции напротив, объективными и материализовавшимися/конкретными.
Какую роль здесь играет энергия?
Если Вы мечтаете, занимаетесь медитацией, размышляете, лежите в теплой ванне, загораете, слушаете проповедь в церкви -это несколько другое чем Вы делаете ремонт, ораторствуете или заниметесь какой либо другой активной деятельностью.
Поэтому я называю интровертные функции условно абстрактными или духовными. Я также сравниваю их с корнями дерева, с основой основ и непроявленной сущностью человека, его внутренним миром. Я также делаю вывод, что именно эти функции составляют душу человека.
Экстравертные функции это проявленная сущность человека, я называю их жизненными функциями. По моему мнению люди есть материльно-воплощенные духи (spirits).
Я извиняюсь что отклонилась несколько от темы. _________________
Добавлено: Ср Мар 07, 2007 3:26 pm Заголовок сообщения:
Знает ли кто и может ли объяснить, что происходит в глазном отделе? Когда смотришь на цветной предмет, а потом переводишь глаза нв белый или светлый фон- идет отражение предмета но дополняющего цвета. _________________
Добавлено: Чт Мар 08, 2007 6:01 pm Заголовок сообщения:
Начала читать про чакры - швакры. Так там все понятно описано, что мысль - это энергия и что оюбой живой организм обладает биологическим электромагнитным полем. Что Мыслразум изменяет тело и материю.Каждый атом дела излучает энергию, если мы совокупность атомов, то соответственно человека отдельно можно тоже сравнить с отдельным атомом человечества. У человека нельзя отделять генетику от биоэлектромагнитного поля, поскольку это поле способно изменять генетический код. Много чего написано такого что соотносится с соционикой.
Знаю что у Рейнина вышла книга про чакры. Если кто читал, поделитесь впечатлением, так как мне книги не достать.
Вот переводу абзациз того что у меня есть под рукой:
В Америке и Китае это уже никто не сомневается что все живые тела обладают иоэлектромагнитным полем - аурой. Нейрофизиолог и психолог Др. Валерий В. Хант научно доказал используя технологию изобретенную космической программой НАСА, что существуют 2 основные электрические системы в физическом теле. Первая регулирует электрический заряд нервной системы и мозга и управляет мышцами, гармонами и физическими ощущениями. Вторая -это постоянное, электромагнитное излучение исходящие от наших атомов позволяющее нам обмениваться энергией с друг другом. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
).
Если это дискуссионная статья, которая призвана поднять вопрос, то это скорее хорошо. Если же наоборот... 
