Психология и соционика :: Просмотр темы - Суперэго
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Суперэго
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Психологи и соционики
 
Автор Сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева
Цитата:
Поясните, пожалуйста, что имеется в виду.


Я это ниже и пояснила - посмотреть на то, как ощущает, воспринимает себя ребенок по отношению к миру, который его окружает: либо он в центре мира - витал, либо есть мир, а он часть его - ментал.

И такой переход как раз происходит в возрасте лет 14.

Цитата:
Если ребенок в 10 лет еще эгоист, то вряд ли уже можно что-то поменять. Или есть обратные примеры?

Я наблюдаю свою дочку-гюгу. Ей сейчас 8 лет. И она пока еще находится в самоощущении Я - центр мира. При этом она и послушна, и вполне управляема. Но все это вроде как привито искусственно. Она все равно воспринимает жизнь так, что все в этом мире создано для ее удовольствия: дружить должны с ней, покупать ей, любить - ее, самая умная - она, самая красивая - она и т.д. Это явный признак витальности.
При этом отлично работает Эго, ТИМ определяется однозначно.
Витальный период - это приоритет своих индивидуальных интересов над социальными.
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 10:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
И такой переход как раз происходит в возрасте лет 14.

Это утверждение не доказано.

Ёлочка писал(а):
Я наблюдаю свою дочку-гюгу. ..все в этом мире создано для ее удовольствия: дружить должны с ней, покупать ей, любить - ее, самая умная - она, самая красивая - она и т.д.

Ёлочка, прекрасно, когда ребенок счастлив. Не у всех детей так. Но я-то спрашивала о другом: видел ли кто-то, чтобы человек расстался с эгоизмом, если до 10 лет привык ставить в центр внимания себя.

Ёлочка писал(а):
Витальный период - это приоритет своих индивидуальных интересов над социальными.

Это тоже нужно как-то доказать. Не все ментальное = социальное, не все витальное = индивидуальное. Разве не так?
Я в своей статье о развитии привожу характерный пример из жизни молодого взрослого, когда он ощущает себя как белка в колесе: думать некогда, нужно работать, кормить, выполнять, успевать... Мне кажется, это больше витал, чем ментал. Но уж никак не индивидуализм и не эгоизм.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Вт Янв 23, 2007 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева
Цитата:
Но я-то спрашивала о другом: видел ли кто-то, чтобы человек расстался с эгоизмом, если до 10 лет привык ставить в центр внимания себя.

Все дети себя ставят в центр внимания. И это есть нормальное развитие ребенка, и такие дети и есть счастливые, не задавленные. А вот если они не эгоисты, то это уже скорее искажение.

Цитата:
Это утверждение не доказано.

Как нужно доказывать утверждения? О кризисе подросткового возраста в психологии много написано - это материал наблюдений. Ермак этот кризис связывает как раз с переходом на уровень суперэго.

Цитата:
Не все ментальное = социальное, не все витальное = индивидуальное. Разве не так?

Даже не знаю, что и сказать. Ну что ж, значит еще одним расхождением больше Sad

Цитата:
Я в своей статье о развитии привожу характерный пример из жизни молодого взрослого, когда он ощущает себя как белка в колесе: думать некогда, нужно работать, кормить, выполнять, успевать... Мне кажется, это больше витал, чем ментал. Но уж никак не индивидуализм и не эгоизм.

Если взрослый "завис" в витале: живет только индивидуальными потребностями (как ребенок), не принимает нормы социума - " а я так хочу, на остальных мне наплевать", то это искажение наполнения модели.
Если же взрослый вполне осознает и принимает социальные нормы, учитывает требования социума, но при этом просто затюкан жизнью, то это не витальность. Если ему нужно работать, нужно семью кормить, то думает он не о себе. Это скорее зависание в суперэго. И не до творчества ему, потому что социум навис, требует свое "надо".

ЗЫ. Хочу добавить, что когда речь идет о возрастном переходе развития в определенный блок, то это не означает, что в остальное время этот блок не заполняется информацияей. Речь идет только о доминанте "процессов взаимодействия психики с миром" (Ермак).
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 27.08.2006
Сообщения: 1544
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Это скорее зависание в суперэго. И не до творчества ему, потому что социум навис, требует свое "надо".

Это и значит, что чрезмерное нависание социальных требований затрудняет творчество и подлинную самореализацию, которые возможны при опоре на сильные функции Эго. Правда, это тоже не повод относить потребность в самореализации исключительно на счет индивидуальных потребностей. Речь скорее о балансе социального и индивидуального, о разумной интеграции обоих начал. При этом замечено, что подобные длительные зависания в СуперЭго тянут за собой активизацию блока Ид. Вот и получается, что задачи, казалось бы, ставит ментал, а силы приходится черпать в более сильном витале. Мне кажется, при таком подходе отмеченное "расхождение":

Цитата:
Не все ментальное = социальное, не все витальное = индивидуальное.

имеет все шансы перестать быть расхождением.
_________________
"Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Девушки, дорогие мои! Ну неужели социум требует кормить семью? Разве это не потребность нормального взрослого человека?
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дракоша
Модератор
Модератор
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Наполеон
Возраст: 34
Знак зодиака: Близнецы
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 14.09.2006
Сообщения: 1038
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева
Цитата:
Ну неужели социум требует кормить семью? Разве это не потребность нормального взрослого человека?

Базовая потребность - кормить себя, а не семью. Разве семья - это не социальное образование? Если не социальное, тогда я чего-то не понимаю в психологии... Только с созданием семьи возникает необходимость кормить кроме себя еще кого-то. И хорошо, если это "надо" совпадает с "хочется".
_________________
Om Bhur Bhuvah Suvaha
Tat Savitur Varenyam
Bhargo Devasya Dheemahi
Dhiyo Yo Nah Prachodayaat
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если не совпадает, мы перестаем быть людьми...
Инстинкт продолжения рода диктует не только людям, но и животным заботу о потомстве до тех пор, пока это потомство не научится само добывать себе пищу.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 27.08.2006
Сообщения: 1544
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева писал(а):
Если не совпадает, мы перестаем быть людьми...
Инстинкт продолжения рода диктует не только людям, но и животным заботу о потомстве до тех пор, пока это потомство не научится само добывать себе пищу.

Совершенно верно. Я потому и говорю о балансе.
_________________
"Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Светлана, конечно. Это все непростые вопросы, баланс присутствует обязательно, ведь в человеке все взаимосвязано. Когда выделяем задачу этапа, как я это понимаю, опираясь на Эриксона, во главу ставим те качества, которые человек обретает на данном этапе развития. Причем и эти качества обязательно прорабатываем в балансе.
Например, задача 3-го этапа, соответствующего (по моему мнению)ТНС : инициатива против чувства вины. Проработка обязательно в балансе, иначе можно столько натворить с необузданной инициативой и без чувства вины за сотворенное. Так же не годится и впадать в другую крайность: сидеть в чувстве вины и не высовываться, не проявлять инициативу. Баланс - обязательное условие развития.
А кроме того существуют задачи пройденных этапов (на других блоках), мы их уже научились решать на определенном уровне, и жизнь подбрасывает новые задачи, того же типа, но повышенной сложности, соответствующей возрасту. И они переплетаются с актуальными задачами развития. И здесь баланс необходим.
И еще ростки новых задач будущих этапов, которые, пусть и не умеем еще эффективно решать, но уже примериваемся, присматриваемся. И они вплетаются в это кружево, и с ними должен быть баланс. Все правильно.
Не могу согласиться только, что молодой взрослый, который работает и кормит семью, завис в СУПЕРЭГО. Вы правда так считаете?
И еще мне кажется важно то, что Юнг писал об архетипах: Эго претендует на то, чтобы быть центром личности, оставаясь, на деле, лишь центром сознания. Центром личности является Самость, которая включает в себя и бессознательное. Именно с аржетипом Самость Юнг связывал подлинную самореализацию, которая подразумевает баланс (он писал "примирение"), совместную работу всех блоков (он говорил в терминах архетипов).
Я отнюдь не умаляю роль ЭГО, но в этой, как и в соседней, дискуссии делаю упор и на другие блоки, т.к. их значение зачастую недооценивают.
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 27.08.2006
Сообщения: 1544
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева писал(а):
Не могу согласиться только, что молодой взрослый, который работает и кормит семью, завис в СУПЕРЭГО. Вы правда так считаете?

Нет, я так не считаю. В описанном Вами случае, где Вы констатируете, что человек живет в витале, мне кажется, я хорошо понимаю, что Вы имеете в виду. Скорее всего - то, что человек больше опирается на стандартные программы выживания, или блок Ид. Т.е. необходимость заботиться о потомстве, судя по всему, не осознана и не принята на сознательном уровне, как собственная потребность. Поэтому я и сделала предположение (основанное, впрочем, на довольно большом опыте наблюдений), что такое застревание в Ид редко обходится без заостренного СуперИд. В соседней теме я обращала внимание на эти закономерности, как на взаимоувязанные ниточки, одна другую вытягивающие (смотря с какой стороны потянуть).

Насчет роли Эго (и прочих блоков) в самореализации полностью согласна.
_________________
"Давайте будем людьми хотя бы до тех пор, пока наука не откроет, что мы являемся чем-то другим". Ст. Ежи Лец
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 29.11.2006
Сообщения: 169
СообщениеДобавлено: Ср Янв 24, 2007 10:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть, действительно, и такие случаи, когда человек живет в витале, неосознанно. О таком, я согласна, правильно говорить "застрял".
Я же имела в виду немного другое (возможно, слишком кратко и не очень точно изложила): у молодого взрослого много разнообразных задач и много возможностей, пожалуй, больше, чем у других возрастных групп (здесь, мне кажется, "могу" превалирует над "надо", и даже над "знаю"). Реализуя их все, насколько возможно, он все же, как я понимаю, больше времени, внимания тратит на физическую жизнь: в этом возрасте очень много работают, кормят семью, с удовольствием (а не по необходимости) занимаются спортом, рожают детей, сексом занимаются, получают и другие удовольствия физической жизни. Осознанно? В какой-то мере, да. Но я бы сказала, ощущают потребность в большей мере, чем ее осознают. Это уже не "застрял", это ощущение полноты жизни, ее качества.
Это не исключает творческих и иных задач, как мы уже и говорили, во всех возрастных периодах присутствуют все задачи, но акцент в каждом периоде ставится на свое.
Акцент на ЭГО - мудрость - после кризиса середины жизни. Здесь уже, при наличии и других задач, все больше осмыслить, поговорить, научить кого-то, мемуары, ну и осознанное творчество (кто дорастет), в силу освободившегося времени и сил для этого.
В том, что период ЭГО - завершающий, мы с Ермаком сходимся. Разница в том, что он считает, что мы идем к ЭГО через СУПЕРЭГО, а я, следуя Юнгу, так понимаю, что в отроческие годы мы осваиваем Персону (СУПЕРЭГО), потом происходит "бой Персоны с Тенью (Так Юнг называет подростковый кризис), потом не менее опсный бой Эго с Тенью (кризис середины жизни) - ну и выход на мудрость (или не выход, если застревание).
_________________
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
whisper
Админ сайта Робеспьеров
Админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 418
СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка
У меня к вам вот такой вот вопрос возник.

Цитата:
Самой существенной чертой кризиса семи лет можно было бы назвать начало дифференциации внутренней и внешней стороны личности ребенка. Непосредственность означает, что ребенок внешне такой же, как и внутри. Одно спокойно переходит в другое, одно непосредственно читается нами как обнаружение второго. Утеря непосредственности означает привнесение в наши поступки интеллектуального момента, который вклинивается между переживанием и непосредственным поступком, что является прямой противоположностью наивному и непосредственному действию, свойственному ребенку.
Как ребенок раннего возраста воспринимает свои переживания? Он радуется, огорчается, но не знает, что он радуется, так же как младенец не знает, что он голоден, когда он голоден. Большая разница существует между чувством голода и знанием того, что я голоден. Ребенок раннего возраста не знает собственных переживаний. В 7 лет начинает возникать такая структура переживаний, когда ребенок начинает понимать, что значит «я радуюсь» или «я злой», т.е. у него возникает осмысленная ориентировка в собственных переживаниях. Ребенок открывает факт своих переживаний.

(с) Лев Семенович Выготский, "Вопросы детской психологии".

Можно ли назвать это переходом от витального кольца к ментальному? Или это скорее развитие socionics_function ?
_________________
Life isn't about finding yourself. Life is about creating yourself.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 9:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

whisper
Цитата:
Можно ли назвать это переходом от витального кольца к ментальному? Или это скорее развитие ?

Нет, кризис перехода к суперэго - это конфликт между "я хочу" (суперид) и "надо" (суперэго). Они не совпадают.

А тут даже не заполнение ЧЭ. Это скорее интеллектуальное осмысление, осознание и оценка своих проявлений. Развитие логики?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Татьяна Прокофьева
Цитата:
а я, следуя Юнгу, так понимаю, что в отроческие годы мы осваиваем Персону (СУПЕРЭГО), потом происходит "бой Персоны с Тенью (Так Юнг называет подростковый кризис), потом не менее опсный бой Эго с Тенью (кризис середины жизни) - ну и выход на мудрость (или не выход, если застревание).

А как это выглядит в годах?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
whisper
Админ сайта Робеспьеров
Админ сайта Робеспьеров
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Робеспьер
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 418
СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2007 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Развитие логики?

Логика скорее к 12 годам формируется. По крайней мере если связывать логику с абстрактным мышлением и фомированием понятий.
_________________
Life isn't about finding yourself. Life is about creating yourself.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Психологи и соционики Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron