Психология и соционика :: Просмотр темы - Проблема с матерью
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Проблема с матерью
На страницу 1, 2  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Семейная психотерапия
 
Автор Сообщение
R2D2
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 11:45 am    Заголовок сообщения: Проблема с матерью Ответить с цитатой

Моей маме 40 лет, она жила с мужчиной около 5 лет, недавно она с этим мужчиной поругалась, вроде разошлись, он много нехорошего делал, изменял, незаботился, думал только о себе, создавал иллюзию семейной жизни, а сам каждый день задерживался на работе, а когда приходил: поел и лег спать, и так каждый день. Каждый. По выходным тоже крепкий сон... Вообщем поступков за ним множество, всего здесь не перечислишь, кароче он мерзавец. А надо ему создавать иллюзию семейной жизни для того чтобы жить у нас в квартире, быть всегда накормленым, выглаженным и т.д. Исключительно бытовуха. Сам о себе заботиться он не может. На протяжении этих 5 лет они постоянно расходились и сходились, меня не было рядом, ей было тяжело одной. Теперь я появился, и он очень сильно провинился, и вдобавок мама узнала того чего не знала раньше, вообщем они разошлись окончательно. Он погулял с месяцок в свое удовольствие, а потом понял, что надо кому-то и кушать варить и гладиться и т.д. Он снова начал бегать за мамой, а мама вместо того чтобы дать ему от ворот поворот теперь сама бегает к нему и остается у него на ночь. Я не могу в толк взять, что ею движет? Ведь он никогда ее не любил и не будет любить, он даже не знает, что это такое, у него есть сын от первого брака, но ему наплевать на сына, он его берет на выходные(для создания видимости для бывшей жены), а сам спит все выходные. Я его презираю и как человека, и как мужчину, и как скотину, и как мразь. Это просто воплощение всего плохого. Из всех его достоинств мы вычислили с мамой два, больше не нашли. Он не жаден на деньги, и если его что-то попросить, он это делает. Мама как бы понимает, что он мразь, и ее не любит, но все равно к нему бегает. Неужели нету самоуважения элементарного? Бегать к мужчине, который с тобой обошелся как с вещью, использовал и будет использовать в своих бытовых целях... У меня это в голове не укладывается, я знаю, что есть такие женщины, их даже бьют мужья, а они это терпят. Но моя мама не из таких женщин. Далеко не из таких. То что она сошлась вообще с таким мужчиной, для меня конечно непонятно до сих пор, он на порядков 10 ниже чем она во всех смыслах. Так вот я и не могу понять, что ею движет, может не понимает? Может на что-то надеется? Может боиться остаться одна под старость? Что с ней?
Я не понимаю, и не понимаю что со всем этим делать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oklja
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 05.07.2007
Сообщения: 419
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 1:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема с матерью Ответить с цитатой

R2D2 писал(а):
Моей маме 40 лет, она жила с мужчиной..он мерзавец...мама вместо того чтобы дать ему от ворот поворот теперь сама бегает к нему и остается у него на ночь. Я не могу в толк взять, что ею движет? ..Неужели нету самоуважения элементарного? Бегать к мужчине, который с тобой обошелся как с вещью, использовал и будет использовать в своих бытовых целях..может не понимает? Может на что-то надеется? Может боиться остаться одна под старость? Что с ней?
Я не понимаю, и не понимаю что со всем этим делать.

хочу сразу сказать, что вы имеете полное и абсолютное право не любить маминого избранника (как и любого другого человека в своей жизни) так и столько, сколько посчитаете нужным для себя.

но, по моим ощущениям, вы в вашей семье (мама и вы) выступаете не в своей "детской" роли, а с позиции противоестественной - "мужа" маминого или "отца".

а выбор ваша мама - отдельный, взрослый человек и, повторюсь, ваша мама, а не ваша жена или дочь - делать тоже вправе свой собственный, понимаете?

с точки зрения семейной системы вы берете на себя больше, чем вы есть.
отношения в семье переплетаются и становятся источником проблем, когда дети начинают вмешиваться в личную жизнь своих родителей, что противоестественно.
ощущение, что вы так поглощены личной жизнью мамы (с кем она спит, и как часто, и на основании чего испытывает разные чувства к определенному мужчине) еще и от того, что воображая себя кем-то еще, кроме ребенка вашей мамы (сколько бы ни было вам лет), вы напрочь забыли о своей жизни, в том числе и личной.

Вы могли бы проявить уважение к собственной матери - принять её выбор (взрослого отдельного человека) и не выступать "судьёй- следователем" её жизни, а самое главное - заняться собственной личной жизнью, в которой могут быть разные моменты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enda
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Робеспьер
Возраст: 56
Знак зодиака: Дева
Откуда: Германия, Ганновер
Зарегистрирован: 20.08.2007
Сообщения: 436
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 4:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бедная мама... Как она живёт в таком прессинге? С одной стороны - и мужчина - не подарок, с другой стороны - сын - как прокурор...
Молодой человек, нельзя так относиться к чувствам другого человека, тем более, близкого человека, который вас любит. Вы пишете, что у матери никакого самоуважения, но полное неуважение к ней звучит в ваших словах.
Вы не имеете права ТАК вмешиваться в жизнь своей матери, потому, что это ЕЁ жизнь, и она может прожить её так, как она считает нужным. А свой долг перед вами она выполнила - наверное, тоже, кормила, обстирывала, наглаживала...
_________________
"Я стараюсь меньше лгать, больше злиться."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олешка
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 56
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 314
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Милые дамы!

Ну хоть разложите меня на молекулы и развейте по вселенной, читая изложенный текст я чувствую только мыслительный процесс парня, но не агрессивное намерение вмешаться в жизнь женщины. И кто бы она и как не воспринималась им, то "чувство незащищенности" близкого человека заставил его прийти сюда.

Что он здесь получит, на что он настроиться - значит так и пойдет процесс формирования отношения к отношениям.


Простите. Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
oklja
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 05.07.2007
Сообщения: 419
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олешка писал(а):
..но не агрессивное намерение вмешаться в жизнь женщины.."чувство незащищенности" близкого человека заставил его прийти сюда.
Что он здесь получит, на что он настроиться - значит так и пойдет процесс формирования отношения к отношениям.

где в моих словах вы прочитали про "агрессивное вмешательство" автора поста? Surprised
еще у вас мания величия, если вы думаете, что частное мнение форумчан может как-то глобально влиять на то, как другой взрослый человек будет выстраивать отношения со своей мамой.
даже если вы будете твердить одно и то же, "продавливая свою тему", в человеке, если ему это сейчас будет не нужно, сработают любые из 9 психологических защит и ваше мнение до него не дойдет в любом случае.
в противном случае - профессия психолога была бы самой высокооплачиваемой в силу мощнейшего влияния - обратились к тебе, выслушали о чем ты говоришь, тут же всё изменилось в жизни..какая власть, какое могущество...- бросьте, этого не происходит и никогда не произойдет, к счастью-несчастью Smile

если перечтете мои слова, то там увидите и поддержку его чувств, какие они есть сейчас, помимо моего видения того, что происходит и чего хочет (контроля над личной жизнью мамы) автор.

"чувство незащищенности" всегда возникает у самих детей, которые занимают или подсознательно хотят занять не подобающее им в семейной системе место.
одно дело, когда сын говорит матери - "мама мне не нравится этот человек, я чувствую себя ...., когда он рядом" и на этом останавливается (в частности, занимается своей личной жизнью) и другое - пытается оценить, выяснить на каком основании взрослый, его же родитель, себя так или иначе ведет.

я бы предложила автору озвучить его чувства (помимо злости на избранника матери), вместо запрашивания от форумчан их фантазий, чем руководствуется его мама в выборе тех или иных действий в своей личной жизни.
и это знать может только сама мама.
и не понятно - что именно дадут эти фантазии форумчан автору.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олешка
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 56
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 314
СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не могу в толк взять, что ею движет? Ведь он никогда ее не любил и не будет любить, он даже не знает, что это такое, у него есть сын от первого брака, но ему наплевать на сына


Любить и быть любимой! Smile

Если бы у меня были косички и кое-что, определяющее принадлежность к женскому полу и плюс опыт взрослой женщины (упаси Бог) Shocked , просто рассказал бы парню о тех "неразделеннастях", свойственных внутренним надеждам женщин. Surprised Ему же хочется понять, прежде чем... Mad

Еще мне интересно, какие отпечатки в памяти парня остались от его отца?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
R2D2
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема с матерью Ответить с цитатой

по моим ощущениям, вы в вашей семье (мама и вы) выступаете не в своей "детской" роли, а с позиции противоестественной - "мужа" маминого или "отца".

Да, вы правы, но заботиться о маме некому кроме меня, поэтому я беру на себя роль отца, вообще я бы сказал друга, а не отца.

а выбор ваша мама - отдельный, взрослый человек и, повторюсь, ваша мама, а не ваша жена или дочь - делать тоже вправе свой собственный, понимаете?

Совершенно согласен, будь это даже моя жена или дочь я бы не стал ею распоряжаться. Здесь другой случай, моей маме тяжело, она сама не в силах справиться. Это не факт, а мое личное мнение, основанное на ее словах.(Возможно я преувеличиваю). Она сама мне говорила, если бы не проблемы со мной, которые были, она бы с ним не сходилась бы пока меня не было, очень тяжело было одной.

с точки зрения семейной системы вы берете на себя больше, чем вы есть.
отношения в семье переплетаются и становятся источником проблем, когда дети начинают вмешиваться в личную жизнь своих родителей, что противоестественно.

Понимаете, я к этому отношусь как родители к наркомании детей, тот случай когда ребенку требуется помощь, когда ребенок сам не в состоянии решить проблему, и тогда надо взять его в свои руки и вытаскивать. Я считаю что личные отношения моей мамы это ее личное дело. Но это особый случай. Если она с ним сойдется она снова начнет каждый раз себя накручивать когда мужчина ее будет задерживаться с работы, думать а не гуляет ли он с ней, он будет пить, а она будет на него ругаться, и переживать изза этого, она будет проживать года с пустым человеком, который живет для себя, и эту пустоту будет чувствовать постоянно. Она и сама это понимает. Я когда с ней говорю на эту тему, она делает такое невинное личико и говорит, ладно, потом об этом поговорим. Доводов она против моих никаких не приводит, некоторые доводы это ее же, сказанные ранее. Она мне сама как-то жаловалась, что он негодяй, она мне говорила:"Как хорошо, что я встретила другого мужчину(обычное знакомство, которое она собиралась перевести в отношения).

ощущение, что вы так поглощены личной жизнью мамы (с кем она спит, и как часто, и на основании чего испытывает разные чувства к определенному мужчине) еще и от того, что воображая себя кем-то еще, кроме ребенка вашей мамы (сколько бы ни было вам лет), вы напрочь забыли о своей жизни, в том числе и личной.

Блин, совершенно верно, я как-то даже и не заметил. Smile))

Вы могли бы проявить уважение к собственной матери - принять её выбор (взрослого отдельного человека) и не выступать "судьёй- следователем" её жизни, а самое главное - заняться собственной личной жизнью, в которой могут быть разные моменты.[/quote]

Да как бы уже поздно, мама собралась с ним сходиться, я об этом недавно узнал, он правда еще не знает об этом... Вот такие пирОги вдоль дороги.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R2D2
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Enda писал(а):
Бедная мама... Как она живёт в таком прессинге? С одной стороны - и мужчина - не подарок, с другой стороны - сын - как прокурор...
Молодой человек, нельзя так относиться к чувствам другого человека, тем более, близкого человека, который вас любит. Вы пишете, что у матери никакого самоуважения, но полное неуважение к ней звучит в ваших словах.
Вы не имеете права ТАК вмешиваться в жизнь своей матери, потому, что это ЕЁ жизнь, и она может прожить её так, как она считает нужным. А свой долг перед вами она выполнила - наверное, тоже, кормила, обстирывала, наглаживала...


Вы так говорите, как будто у Вас все это было, прям все про меня. Я как-то и не замечал этого, вспомнил все мои "разговоры" с мамой, действительно прессинг, да ведь я еще это умею делать... Действительно как прокурор, одни извинения, спасибо что открыли мне глаза.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
R2D2
Новичок
Новичок
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 39
Знак зодиака: Козерог
Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 9
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

обратились к тебе, выслушали о чем ты говоришь, тут же всё изменилось в жизни.....- бросьте, этого не происходит и никогда не произойдет, к счастью-несчастью Smile

Почему?

если перечтете мои слова, то там увидите и поддержку его чувств, какие они есть сейчас, помимо моего видения того, что происходит и чего хочет (контроля над личной жизнью мамы) автор.

Ни в коем случае, контроль над личной жизнью матери мне не нужен, поверьте мне пожалуйста. В этом случае я хотел взять ее волю в свои руки, потому что вижу что говорит она одно (против него), а делает другое (ездит к нему) и на лице ее счастья не вижу, даже радости, а наообот какое-то опустошение. Тут у любого появяться мысли что с мамой что-то не то.

"чувство незащищенности" всегда возникает у самих детей, которые занимают или подсознательно хотят занять не подобающее им в семейной системе место.
одно дело, когда сын говорит матери - "мама мне не нравится этот человек, я чувствую себя ...., когда он рядом"

Разговоры наши приблизительно так и проходили, я никогда не пытался ей навязать свое мнение, говорить ей как надо делать, не иди к нему, он плохой и т.д. Я говорил что-то вроде:"Мам, подумай что будет если..., Зачем тебе то-то и то-то, Почему ты делаешь так? и т. д. Олешка ведь прав, я помочь ей хотел, правда перестарался.

(в частности, занимается своей личной жизнью) и другое - пытается оценить, выяснить на каком основании взрослый, его же родитель, себя так или иначе ведет.

Разьве это плохо? Понять почему мама себя так ведет? Я считаю к этому и надо стремиться, к понимаю.

я бы предложила автору озвучить его чувства (помимо злости на избранника матери), вместо запрашивания от форумчан их фантазий, чем руководствуется его мама в выборе тех или иных действий в своей личной жизни.

Это может удивить, но эмоциями и настроением, вот чем она руководствуется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oklja
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 05.07.2007
Сообщения: 419
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 4:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Проблема с матерью Ответить с цитатой

R2D2 писал(а):
..заботиться о маме некому кроме меня, поэтому я беру на себя роль отца...моей маме тяжело, она сама не в силах справиться...я к этому отношусь как родители к наркомании детей, тот случай когда ребенку требуется помощь, когда ребенок сам не в состоянии решить проблему, и тогда надо взять его в свои руки и вытаскивать...


ну да, вас выносила, родила, вырастила, а сил справиться с собственной жизнью у неё нет, только с вашей помощью...сами слышите себя?
вы пишите такие вещи, никак не связанные с реальностью, что у меня только один вопрос к вам - вот вы хотите быть опекуном своей матери, смотрите на неё, как не неразумное дитя...и что дальше? чего вы хотели бы получить здесь на форуме от других людей в этой связи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oklja
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 05.07.2007
Сообщения: 419
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R2D2 писал(а):
обратились к тебе, выслушали о чем ты говоришь, тут же всё изменилось в жизни.....- бросьте, этого не происходит и никогда не произойдет, к счастью-несчастью Smile
Почему?

потому что другой человек - это другой человек, отдельный, уникальный, со своим уникальным набором ценностей, взглядов, потребностей и желаний.
чтобы ценности\потребности одного человека стали ценностями\потребностями другого - нужна свободная воля того, кому эти ценности, потребности предлагаются.
если происходит совпадение потребностей и желаний (через решение первого принять нечто новое для себя), то первый берет от другого предложенное.

вот ваша потребность (на поверхности), как я вижу - контролировать, опекать, "помогать дружески", "вытаскивать" вашу маму (не понятно из чего и не понятно зачем вам это нужно).
у меня потребность поделиться своим видением при вашем запрашивании здесь на форуме разных мнений.
что я вижу - я вам описываю, но вы же не говорите тут же мне "Окля, точно, всё так, всё понятно, оставляю контроль над мамой в сторону и занимаюсь своей жизнью, чего это я в самом деле..", нет.
вы продолжаете себя и меня убеждать в том, что день - это ночь, а ночь - это день, образно говоря (если про вашу историю - "мама неразумная, я её опекуном быть хочу и обязан").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
oklja
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 05.07.2007
Сообщения: 419
СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 4:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R2D2 писал(а):
..Ни в коем случае, контроль над личной жизнью матери мне не нужен, поверьте мне пожалуйста.


говорит она одно (против него), а делает другое (ездит к нему) и на лице ее счастья не вижу, даже радости, а наообот какое-то опустошение.

..я помочь ей хотел, правда перестарался.

Разьве это плохо? Понять почему мама себя так ведет? Я считаю к этому и надо стремиться, к понимаю.

..эмоциями и настроением, вот чем она руководствуется.


1. я могу вам поверить, если вы этого хотите, но своим глазам, ощущениям я больше верю, чем вам.

2. ну вот делает она так, как считает нужным - говорит так, ездит к нему и лицо "не счастливое" (а какое может быть счастье - если разрываешься между двумя значимыми для тебя людьми?)...и что дальше?
чего вы хотите от мамы в этой связи?
а от других людей здесь, которые читают вашу историю?

3. это про что именно "...правда, перестарался"?

4. желать понимать другого человека похвально, только имеет смысл начать с себя, себе честно ответить на вопрос - "что стоит за моим желанием всё знать и понимать про личную жизнь моей матери?".
вы не её муж, а сын - нравится вам это или нет.

5. а если вы знаете, что мама руководствуется собственными желаниями и настроениями (покажите мне хотя бы одного человека н этой планете, кто руководствуется чем-то иным в жизни Very Happy ), то в чем заключался смысл ваших вопросов в первом посте?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олешка
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 56
Знак зодиака: Козерог
Откуда: Нижний Новгород
Зарегистрирован: 03.09.2007
Сообщения: 314
СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R2D2


Мне кажется, что тебе лучше изменить позицию относительно проблем мамы и твоего необходимого участия в семье.


Есть такая позиция, как "там она должна работать, а дома отдыхать". Твоя задача, чтобы в вашем доме она при твоем посредничестве отдыхала, а не оправдывалась перед твоими вербальными или невербальными вопросами типа "И ЧТО ДАЛЬШЕ?".

Ты взрослый молодой человек и надеюсь что ты усвоишь правило, которое сам не выполняешь: СЫНОВИЙ ДОЛГ ДОВЕРЯТЬ МАТЕРИ.

Это ее игра и только она в ответе за происходящее, а ты сделал все наоборот: Заставил ее отчитываться перед собой, возвысив свои чувства над реальными обстоятельствами. Есть твои обстоятельства, а есть женские. Несостоявшемуся мужчине не гоже вмешиваться в дела материнские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мелисса
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 04.06.2007
Сообщения: 320
СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 7:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

R2D2судя по всему вы уже далеко не ребенок и поэтому можете стать своей маме настоящим другом, но в силу определенных причин не можете заменить ей мужчину в постели.
Давай своей маме то, что может дать друг: тепло, поддержку, помощь.
И есть ещё одно...ты можешь сейчас учиться на чужих ошибках, дабы в будущем не стать таким как мамин любовник
_________________
А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться (с)

парадоксы восприятия ограничены пределами восприятия парадоксов
мои стихи: http://www.stihi.ru/author.html?vitanota
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мелисса
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Достоевский
Зарегистрирован: 04.06.2007
Сообщения: 320
СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 7:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да, и займитесь своей личной жизнью))
_________________
А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться (с)

парадоксы восприятия ограничены пределами восприятия парадоксов
мои стихи: http://www.stihi.ru/author.html?vitanota
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Семейная психотерапия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron