Добавлено: Пн Окт 01, 2007 10:32 am Заголовок сообщения:
Цвет времени72 писал(а):
Но все же раз заикнуились, что моя позиция редакционистская
Похоже, произошло некоторое недопонимание. Редукционизм – это некорректное сведение сложных (системных) явлений к их отдельным элементам, в результате которого получается настолько упрощённое понимание, что само оно порождает заблуждения. И я этим словом назвал позицию некоего И. Беляева, который, по вашим словам, «рассказывал, что у буддистов, материя также является сознанием, но затвердевшим. То есть все что нас окружает, есть ничто иное как сгустки сознания.». Если вас устраивает этот взгляд, то пожалуйста, но имейте в виду, что это – не буддистский взгляд, а всего лишь результат уровня понимания этого И. Беляева в отношении буддизма.
Цвет времени72 писал(а):
вроде не поняла в отношении объект-субъект. Почему именно проглатывать-уменьшать себя, другое дело копаться - детализировать себе.
Попробую пояснить, хотя я почему-то был уверен, что этот пример будет сразу понятен из-за своей наглядности... Это всего лишь аналогия процесса познания себя, приведённая для того, чтобя уяснить себе изначальную относительность деления на субъект и объект. Когда вы думаете о себе, точнее, даже о том, как вы думаете, кто является субъектом, а что/кто – объектом? Человек, познающий что-то о самом себе, «присваивает» полученное знание себе («проглатывает» его), тем самым сдвигая границу между уже познанным и ещё непознанным вглубь. Этот процесс наглядно и можно представить себе как змею (кстати, символ мудрости на востоке), заглатывающую саму себя. Плюс человеку, знакомому с предельным исчислением в математике (это проходят в 10 классе, кажется), достаточно легко представить себе предел процесса при заданных условиях. Именно это представление и приводит к пониманию того, что, если довести познание до предела (когда не останется ничего непознанного), то и не останется ничего, пустота. И начинается это понимание с попытки ответить на вопрос «Кто Я?».
Цвет времени72 писал(а):
к какому направлению склоняетесь Вы лично и почему
sdemon72 писал(а):
О, кстати да! Что у нас является общим родовым понятием для материи и сознания? Согласно тобою же сформулированному принципу, рано или поздно мы упремся в такое понятие, которому не сможем дать определение, ибо это понятие будет объединять в себе абсолютно все. Хотелось бы, чтобы мы уперлись в это понятие на первой же итерации, чтобы это "абсолютно все" делилось на материю и сознание. Это возможно?
Для того, чтобы отталкиваться от родового понятия, Спиноза и выдвинул концепцию «универсума», то есть именно ВСЕГО, которое в свою очередь включает и материю, и сознание. То есть, что нет ничего, что не относилось бы к этому «универсуму». Но при этом остаётся «за кадром» вопрос реальности этого «всего». Если раньше только философы могли в своих размышлениях задавать этого вопрос и пытаться на него хоть как-то ответить, то сейчас, с появлением таких фильмов, как «Матрица», любой человек может засомневаться, а насколько реален мир?.. Ведь ни один опыт не выведет нас за его пределы; мы, каждый из нас – его часть.
И я лично придерживаюсь позиции буддизма, утверждающего, говоря современным языком, что все мы - в такой вот примерно «матрице», только порождает её не некий внешний интеллект; машинный или любой иной, например, некий Создатель Всего (к чему склоняется большинство религий), а т.н. «изначальное заблуждение ума». Это – специфический термин, только для того, чтобы разъяснить смысл которого, требуется не однf страница, так как в языке просто нет и не может быть адекватных терминов (в силу того, что сам язык порождён внутри этой «матрицы»), и поэтому приходиться пользоваться примерно похожими («в первом приближении») терминами, различными аналогиями и тому подобными окольными методами.
Попытаюсь кратко, но сразу же предупреждаю, что это – пересказ дилетанта (то есть что я наверняка что-то упустил, ипоэтому понял некорректно). Итак, весь мир (и мы в том числе) – это та самая «матрица», Майя, иллюзия, которая никогда не «возникала» и никогда не «исчезнет», а «всегда» неким образом «была», «есть» и «будет». В кавычках – потому, что время – это тоже иллюзия, возникающая «одновременно» с иллюзией пространства, как неотъемлемое свойство той самой пресловутой «материи», то есть того, чем, собственно и наполняется эта иллюзия, когда её воспринимает «сознание». Но и оно – отнюдь не «первично» (в терминах марксизма), так как тоже является следствием «возникновения» (которого никогда не было ) любого деления (дихотомии, или более сложных вариантов). «Изначально», точнее, «всегда» (ну нет подходящих слов! ) была, есть и будет «нирвана» - состояние, про которое невозможно ничего утверждать положительно; «в» нём нет никаких делений; ни пространства, ни времени, ни «да», ни «нет», ни «жизни», ни «смерти», ни Я, ни Не-Я и так далее. И любое деление (ложное, так как «порождает» заблуждение существования) с необходимостью «одновременно» рождающихся законов детерминации тут же «выбрасывает» делящего в т.н. «самсару» - совокупность миров чувствующих существ, где вполне есть (правда, иллюзорным, «матричным» способом) и «материя», зависящая от решений «сознания», и «сознание», во многом сильно определяемое «материей», и поэтому границу между ними просто невозможно чётко провести. (Кстати, буддизм в наиболее абстрактных вопросах широко пользуется т.н. «четверичной» логикой, в отличие от хорошо знакомой нам аристотелевой (двоичной), так как последняя является всего лишь частным случаем четверичной.) Может, хватит религиозной пропаганды?..
Цвет времени72 писал(а):
все же это определение, где одно вытекает из другого
А како й смысл в таком определении? Пример. «Ответ – это суждение, адекватное вопросу. Вопрос – это суждение, подразумевающее наличие адекватного ответа.» Эти последние две фразы – совершенно пусты и бесполезны, так как замыкаются друг на друга, и тем самым не позволяют выйти за пределы их пары, чтобы можно было оценить извне их систему в целом.
Цвет времени72 писал(а):
Когда Библия говорит, что вначале было Слово, то можно предположить, что имелось ввиду тонкая форма материи.
Предположить-то можно всё, что угодно. Например, ходит версия, что суть Ветхого Завета – это попросту упрощённое изложение космогонической части восточной философии, пришедшей в Древний Египет (откуда и вывел евреев Мойша) через шумеров от индусов (то есть как раз индуизма, из намерения очистить который от заблуждений и родился буддизм). И что Иисус в период, не описываемый Евангелиями, возможно, побывал как раз в Индии, где и воспринял буддистские взгляды, но, понимая, что менталитет иудеев не позволит им их принять, облёк их в теологическую, упрощённую для понимания массами форму. Поэтому, возможно, что, скорее, под Словом как раз и понимается то самое «изначальное заблуждение», выразившееся в том, что «появилось» принципиальное различие между бытием и небытием, породившее всю остальную иллюзию «материального» мира, которая «изнутри» и воспринимается как реальность «сознанием».
Добавлено: Пн Окт 01, 2007 11:11 am Заголовок сообщения:
Так
Цитата:
Цвет времени72 писал(а):
Поженил нас чтоли?
Цитата:
Для того, чтобы отталкиваться от родового понятия, Спиноза и выдвинул концепцию «универсума», то есть именно ВСЕГО, которое в свою очередь включает и материю, и сознание.
Ок, кстати это слово у меня и крутилось на языке, когда я задавал вопрос. Предлагаю взять термин в оборот - изучая информационные аспекты, так или иначе будем иметь с ним дело.
Цитата:
Но при этом остаётся «за кадром» вопрос реальности этого «всего».
Вопрос реальности как раз фигурирует в проблемах, представленных в цитатах в начале темы: часть универсума мы считаем реальной, другую - плодом нашего воображения (ну или сознания). То, какую именно часть мы считаем реальной, и есть вертность. Например:
Цитата:
противоположность между верованием эбионитов в Христа как чистого человека с относительной (кажущейся) божественностью и верованием докетов в чистого Бога-Христа, обладающего лишь видимостью плоти.
Цитата:
Может, хватит религиозной пропаганды?..
Поскольку мы углубляемся в "высшую соционику", придется аппелировать и к философии, в том числе и восточной. Дядька Юнг кстати тож ей не брезговал _________________ In My Humble Opinion
Поскольку мы углубляемся в "высшую соционику", придется аппелировать и к философии, в том числе и восточной. Дядька Юнг кстати тож ей не брезговал
Единственная сложность - на этом форуме нет специалистов по восточной философии; все являеются дилетантами в той или иной степени. Насколько я понял, Graham интересуется даосизмом, но в каком качестве - неизвестно.
А сам Юнг и в психиатрию, то собственно, пришёл из-за интереса к эзотерике и вообще к восточным идеям.
Ну вот например, утверждение "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы" - здесь говорится именно об отношении между объектами (отрезками, образующими треугольник), и точно не о собственных психических процессах.
(Что - то я тут тебя не понимаю в полной мере).
Да, но ты же фиксируешь это утверждение или точнее сказать соотношение между объектами благодаря тому, что у тебя есть функция отвечающая за соотношения между объектами и отношения между объект- субъект. Данный пример говорит о соотношении объектов, которые независимы, но в то же время соотносятся. Без ствоих психических процессов, т.е. работы функций логики, ты не смог бы зафиксировать это соотношений объектов.
sdemon72 писал(а):
Другой пример "я знаю теорему пифагора" - вот тут уже речь о моих собственных психических процессах. И хотя можно сказать, что речь идет о моем отношении, вряд-ли речь идет об этике.
В первом случае отношение является свойством объекта, во втором - свойство субъекта. Таким образом дихотомия "объект-отношение" вовсе не то же самое что дихотомия "объект-субъект"
В примере "я знаю теорему пифагора" ты фиксируешь соотношения между объектами Я и теоремма, где одним из объектов, выступаешь ты сам - субъект. Слово знаю определяет характер соотношения: "я поглотил знание и теоремма является частью моих знаний" Смысл такого предложения сводится примерно к тому же что и "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы". В предложении, где ты выступаешь субъектом, есть отношение: ты относишься к теоремме так же "как и катеты к гипотинузе". Это не твое внутреннее отношение к теоремме. Вот если бы ты сказал, что ты согласен или не согласен, нравится не нравится и так далее. Это то, что я называю внутренним или субъективным отношением. Например, "я живу в доме" -тоже звучит как субъект я и объект дом. Но это скорее соотношение между конкретными объектами, где субъект выступает в роли объекта и мы ничего не знаем о том, как собственно субъект относится к своему дому, кроме того, что он там живет. " Я люблю свой дом и Мой дом красивый" - это уже внутреннее отношение субъекта к объекту.
С тем, что я написала можно согласиться или не согласиться. Я понимаю дихотомию субъект- объект, но не принимаю дихотомию объект-отношение. _________________
Научное определение направлено на то, чтобы разъединить сущности и как Вы выразились "чтобы можно было оценить извне их систему в целом". Мои определения направлены на то, чтобы объединить сущности и показать, как одно проистекает из другого. В этом я вижу коренное различие между этикой и логикой, мыслью философской и научной.
Выделенный пример так же указывает на потребность рассмотреть сущности как абстрактные объекты независимые друг от друга, чтобы установить внешние соотношения между объектами. Это установка на внешние соотношения - установка логика.
Так писал:
"А какой смысл в таком определении? Пример. «Ответ – это суждение, адекватное вопросу. Вопрос – это суждение, подразумевающее наличие адекватного ответа.» Эти последние две фразы – совершенно пусты и бесполезны, так как замыкаются друг на друга."
Я не считаю философские определения пустыми и бесполезными. Такими они кажутся с точки зрения логики. Даже если мы дадим научное определение яйцу и курице, этого не будет достаточно, чтобы понять как связаны между собой курица и яйцо.
ВЫ очень интересно писали про материю и сознание и я возможно повторюсь. Мне видится, что время является проявленой формой пространства, так же как и материя явлется проявленной формой сознания. Прихожу к выводу, что сознание и пространство являются первоисточниками. Можно ассоциировать сознание с белым цветом, а пространство с черным, тогда мы получаем символ Инь и Янь. Сознание не равно пространству, но они взаимосвязаны и из их деления происходит проявленная Жизнь. Пока что я думаю так.
Про матрицу тоже очень похоже на правду. Я бы в это все не поверила, если бы встретилась с одним удивительным илюзионистом, он тоже считает, что этот мир по большому счету иллюзия. _________________
(Что - то я тут тебя не понимаю в полной мере).
Да, но ты же фиксируешь это утверждение или точнее сказать соотношение между объектами благодаря тому, что у тебя есть функция отвечающая за соотношения между объектами и отношения между объект- субъект. Данный пример говорит о соотношении объектов, которые независимы, но в то же время соотносятся. Без ствоих психических процессов, т.е. работы функций логики, ты не смог бы зафиксировать это соотношений объектов.
Да! Но, тем не менее, в этом утверждении, в отличие от второго, информация о психических процессах остается "за кадром". То, что ты сейчас написала - это механизм трансформации аспектов из одного в другой. Этот механизм работает постоянно, является следствием нашего ТИМа, и он же мешает понять разницу между полюсами дихотомических признаков. Ибо разница между экстраверсией и интроверсией как раз и сводится к разнице между свойством объекта и отношением к объекту. К примеру к разнице между утверждениями "предмет хороший" и "предмет нравится".
Цитата:
ВЫ очень интересно писали про материю и сознание и я возможно повторюсь. Мне видится, что время является проявленой формой пространства, так же как и материя явлется проявленной формой сознания. Прихожу к выводу, что сознание и пространство являются первоисточниками. Можно ассоциировать сознание с белым цветом, а пространство с черным, тогда мы получаем символ Инь и Янь. Сознание не равно пространству, но они взаимосвязаны и из их деления происходит проявленная Жизнь. Пока что я думаю так.
Хмммм.... Не просто не согласен, а даже не понимаю как такое может быть. К примеру время и пространство суть система координат, и не думаю что одно может быть выражено посредством другого. Может мы подразумеваем разные вещи под одними и теми же терминами? _________________ In My Humble Opinion
(Что - то я тут тебя не понимаю в полной мере).
Да, но ты же фиксируешь это утверждение или точнее сказать соотношение между объектами благодаря тому, что у тебя есть функция отвечающая за соотношения между объектами и отношения между объект- субъект. Данный пример говорит о соотношении объектов, которые независимы, но в то же время соотносятся. Без твоих психических процессов, т.е. работы функций логики, ты не смог бы зафиксировать это соотношений объектов.
Да! Но, тем не менее, в этом утверждении, в отличие от второго, информация о психических процессах остается "за кадром". То, что ты сейчас написала - это механизм трансформации аспектов из одного в другой. Этот механизм работает постоянно, является следствием нашего ТИМа, и он же мешает понять разницу между полюсами дихотомических признаков. Ибо разница между экстраверсией и интроверсией как раз и сводится к разнице между свойством объекта и отношением к объекту. К примеру к разнице между утверждениями "предмет хороший" и "предмет нравится".
Я пытаюсь тебя понять. Примеры мне кажутся неудачными:"предмет хороший" и "предмет нравится". Оба примера выражают твое субъективное отношение к предмету. Предмет не имеет свойства "хорощий" - этим свойством наделяешь его ты - субъект. Для меня он может быть не очень хороший (внутреннее субъективное отношение). Другое дело что предмет круглый, это уже предполагает категорию геометрических форм и соотношение с другими объектами, а не твою личностную субъективную оценку, где оценка предмету дается исходя из твоих личных субъективных предпочтений.
Цитата:
ВЫ очень интересно писали про материю и сознание и я возможно повторюсь. Мне видится, что время является проявленой формой пространства, так же как и материя явлется проявленной формой сознания. Прихожу к выводу, что сознание и пространство являются первоисточниками. Можно ассоциировать сознание с белым цветом, а пространство с черным, тогда мы получаем символ Инь и Янь. Сознание не равно пространству, но они взаимосвязаны и из их деления происходит проявленная Жизнь. Пока что я думаю так.
sdemon72 писал(а):
Хмммм.... Не просто не согласен, а даже не понимаю как такое может быть. К примеру время и пространство суть система координат, и не думаю что одно может быть выражено посредством другого. Может мы подразумеваем разные вещи под одними и теми же терминами?
Мы смотрим с разных перспектив. Возможно, что твое внимание обращено на объективное различие между сущностями. Возьми курицу и яйцо - ничего общего кроме цвета. _________________
Ход моей мысли примерно такой: мы не знаем имеет ли границы сознание, но оно одназначно имеет непроявленную форму. Мы можем зарегистрировать его присутствие или отсутствие и приблизительно границы, но формы его мы не видим. Сознание однако имеет и проявленную форму - материю. У материи есть видимые границы.
Теперь посмотрим на понятия времени пространство и что у них общего. У пространства нет границ, эта сущность похожа на бесконечность. У времени есть границы видимые: смена дня и ночи, смена времен года, рождение и смерть. Границы времени мы все же можем почувствовать и с помощью часов установить довольно точно. Все проявленное берет истоки из непроявленного: конечность времени берет начало из бесконечности пространства.
Получается что мы имеем два непроявленных начала: сознание и пространство - дуальность или двойственность. А Беляев пропагандирует недвойственность. или нирвану Он говорит, что она нам дана изначально и ее достаточно легко почувствовать. Но я на семинар по недвойственности не ходила и не могу к сказанному ничего добавить Для меня на данный момент не совсем понятна связь сознания с пространством - оба бесконечны. _________________
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 8:40 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Я не считаю философские определения пустыми и бесполезными. Такими они кажутся с точки зрения логики.
Только, пожалуйста, даже не пробуйте убедить меня в том, что все "философские определения" нелогичны. Нелогичны (а следовательно, некорректны, пусты) были именно суждения, приведённые выше и выданные под видом определений. Но они не являются философскими. Философия - в переводе "любовь к мудрости", а отнюдь не к бессмысленности.
Цвет времени писал(а):
Даже если мы дадим научное определение яйцу и курице, этого не будет достаточно, чтобы понять как связаны между собой курица и яйцо.
Зато этого будет достаточно, чтобы начать выявлять их связь. Иначе, пока нет чётких корректных границ, будет пустое, долгое и бесполезное обсуждение с целью выяснить связь неизвестно чего неизвестно с чем (что, кстати, весьма часто происходят на форумах между участниками, понимающими смысл тех или иных слов по-разному, и поэтому принципиально не способных прийти к согласию в выводах).
Цвет времени писал(а):
Мне видится, что время является проявленой формой пространства, так же как и материя явлется проявленной формой сознания. Прихожу к выводу, что сознание и пространство являются первоисточниками.
Перечитайте, пожалуйста, внимательно написанное здесь вами. Из того, что вам видится, вы приходите к выводу. Не кажется ли вам это несколько некорректным?.. Неужели, если что-то вам просто видится, это уже для вас является необходимым и достаточным условием для того, чтобы сделать корректный вывод? Или всё же, помимо того, что вам видится, есть ещё какие-то основание, которые вы здесь по каким-то причинам не привели?
И немного встряну в ваше общение с sdemon72:
Цвет времени писал(а):
Возьми курицу и яйцо - ничего общего кроме цвета.
Общая, единая - как раз их "внутренняя" сущность (определяющая их "внешний", "пространственный" вид в зависимости от их возраста - времени, требующегося для развития), то есть именно геном, идентичный для них обоих примерно на 99%, как стало известно в конце 20 веке благодаря исследованиям генетиков.
Цвет времени писал(а):
Теперь посмотрим на понятия времени пространство и что у них общего. У пространства нет границ, эта сущность похожа на бесконечность. У времени есть границы видимые: смена дня и ночи, смена времен года, рождение и смерть. Границы времени мы все же можем почувствовать и с помощью часов установить довольно точно. Все проявленное берет истоки из непроявленного: конечность времени берет начало из бесконечности пространства.
Границы есть и у того, и другого. Возраст нынешней Вселенной - около 15-20 миллиардов лет. Размер, как выяснилось совсем недавно, - между 40 и 150 миллиардами световых лет, на "границе" она замыкается сам на себя (если хотите выяснить, как это возможно, вам придётся изучить ещё и топологию - науку о формах самого пространства ). Если не верите, почитайте выводы современных астрономических исследований.
Поэтому любые выводы из утверждения, что пространство безгранично, будут ложными, пока не будет доказано, что размер нынешней Вселенной на самом деле бесконечен.
Насчёт сознания же утверждать что-то со вссей определённостью не берусь; но вполне допускаю, что и у сознания есть границы, а, следовательно, оно вполне может обладать различными формами, исследовать которые ещё предстоит психологии.
Добавлено: Вт Окт 02, 2007 9:11 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Ход моей мысли примерно такой: мы не знаем имеет ли границы сознание, но оно одназначно имеет непроявленную форму. Мы можем зарегистрировать его присутствие или отсутствие и приблизительно границы, но формы его мы не видим. Сознание однако имеет и проявленную форму - материю. У материи есть видимые границы.
Выделил курсивом и подчерком:
1. мы не знаем имеет ли границы сознание - Мы можем зарегистрировать приблизительно границы
2. оно одназначно имеет непроявленную форму - но формы его мы не видим
Утверждения, противоречащие друг другу, идут буквально подряд. Над логикой надо поработать однако
Цвет времени писал(а):
Теперь посмотрим на понятия времени пространство и что у них общего. У пространства нет границ, эта сущность похожа на бесконечность. У времени есть границы видимые: смена дня и ночи, смена времен года, рождение и смерть. Границы времени мы все же можем почувствовать и с помощью часов установить довольно точно.
"Ну вы блин даете!" (с) к/ф "Особенности национальной охоты". Время мы значит можем ограничить с помощью часов, смены дня и ночи, и т.д. А пространство значит с помощю линейки и т.д. ограничить не можем? Непонятненько...
Про размер и форму вселенной оставлю без коментариев, ибо, как и вся релятивистика, здравым смыслом воспринимается с трудом. Мы же вроде здравый смысл и изучаем. Ну хотя такие примеры весьма наглядно показывают его (здравого смысла) ограниченность. _________________ In My Humble Opinion
Да, мы как будто отвлеклись на философские понятия. А хотели вроде конспект Юнга изучать. Это чудно, что Так участвует в дискуссии: чем больше участников, тем веселее.
Моя нелогичность не есть мой недостаток однако во всяком случае я не воспринимаю свою нелогичность как недостаток. Разве все (в том числе и философия) должно быть логичным? Так ассоциирует логичность со смыслом, а я так с формой. Содержание, которое есть наполнение формы считаю смыслом. Это наверно различие этического и логического подходов. К тому же выразить свои мысли с помощью языка не просто. Но нужно:
Свои выводы я делаю интуитивно. Мне не нужны доказательства, я же строю свои умозаключения на внутренних ощущениях или на своем субъективном восприятии. Я понимаю, что с точки зрения логики нужны доказаетльста и логически верные умопостроения. Но я не логик. Однако -это не значит, что моя позиция неверна или не имеет право на существование. У каждого из нас своя дорога к Истине и это не обязательно путь логики или логической осмысленности.
Цвет времени писал(а):
"Даже если мы дадим научное определение яйцу и курице, этого не будет достаточно, чтобы понять как связаны между собой курица и яйцо."
Так писал:
"Зато этого будет достаточно, чтобы начать выявлять их связь. Иначе, пока нет чётких корректных границ, будет пустое, долгое и бесполезное обсуждение с целью выяснить связь неизвестно чего неизвестно с чем (что, кстати, весьма часто происходят на форумах между участниками, понимающими смысл тех или иных слов по-разному, и поэтому принципиально не способных прийти к согласию в выводах)."
Да, согласна. Но эта Ваша задача, логики, разъединить сначала, чтобы соединить потом. А я использую другой подход и мне не надо инчего разъединять, чтобы начать выявлять связь. Я работаю с двойственностью.
Цвет времени писал(а):
"Возьми курицу и яйцо - ничего общего кроме цвета."
Так писал
"Общая, единая - как раз их "внутренняя" сущность (определяющая их "внешний", "пространственный" вид в зависимости от их возраста - времени, требующегося для развития), то есть именно геном, идентичный для них обоих примерно на 99%, как стало известно в конце 20 веке благодаря исследованиям генетиков."
Вы хотите сказать, что ген входит в определения курицы и яйца? А что ген говорит о том, что было вначале: курица или яйцо?
Так писал:
"Границы есть и у того, и другого. Возраст нынешней Вселенной - около 15-20 миллиардов лет. Размер, как выяснилось совсем недавно, - между 40 и 150 миллиардами световых лет, на "границе" она замыкается сам на себя (если хотите выяснить, как это возможно, вам придётся изучить ещё и топологию - науку о формах самого пространства ). Если не верите, почитайте выводы современных астрономических исследований".
Я Вам верю
Так писал:
Поэтому любые выводы из утверждения, что пространство безгранично, будут ложными, пока не будет доказано, что размер нынешней Вселенной на самом деле бесконечен.
Насчёт сознания же утверждать что-то со вссей определённостью не берусь; но вполне допускаю, что и у сознания есть границы, а, следовательно, оно вполне может обладать различными формами, исследовать которые ещё предстоит психологии".
А это наиболее интересный момент дискуссии, которго коснулся и sdemon72:
"Время мы значит можем ограничить с помощью часов, смены дня и ночи, и т.д. А пространство значит с помощю линейки и т.д. ограничить не можем? Непонятненько... "
Мы пришли к некоему парадоксу:
С одной стороны, сознание не имеет определенной формы, с другой стороны мы можем приблизительно зафиксировать его границы.
Тоже самое с пространством, с одной стороны пространство не имеет определенной формы, с другой стороны мы вроде как можем измерить его линейкой или как-то иначе (например, граница вселенной).
Даосский символ как раз это и выражает. На фоне белого цвета сознания, мы выделяем черный круг ограниченного пространства. На фоне черного цвета пространства мы выделяем границы белого круга сознания. Белый цвет симовлизирует рациональность, черный цвет символизирует ирациональность.
Из этого следует, что сознание и пространство взаимосвязаны, являясь бесконечными сущностями, они тем не менее ограничивают друг друга, но не могут абсолютно поглотить друг друга. Такого плана ограничение создает матрицу или что-то в этом роде. Говоря грубым языком, сознание берет ограниченный кусок пространства и строит себе дом, который олицетворяет сознательно ограниченное или рациональное пространство. Дом симовлизирует отдельную душу или отдельного человека или вселенную. Ограниченное пространство (например, границы дома или вселенной) в свою очередь ограничивает сознание, заключенное в эти границы.
Таким образом, я опять же прихожу к "бесмысленному и нелогичному выводу" о том, что нашим создателем является Высшее Сознание - рациональное начало, которое является создателем той иллюзии, которую мы называем Жизнь, но не без помощи пространства. И не исключаю того, что ирациональное пространство сопротивляется и пытается поглотить сознание по мере своей возможности. Но друг без друга ни пространство ни сознание не могут материализоваться. Происходит замкнтуый круг. Поскольку эти сущности изначально абстрактные, то и формы их остаются тонкими. Они выражают себя через другие более явные формы материи и времени. _________________
Добавлено: Ср Окт 03, 2007 10:17 am Заголовок сообщения:
Цвет времени писал(а):
Вы хотите сказать, что ген входит в определения курицы и яйца? А что ген говорит о том, что было вначале: курица или яйцо?
Кстати, да, корректное определение курицы или яйца вполне может использовать понятия генетики.
А вначале, разумеется, была мутация, изменившая геном какой-то клетки предка курицы в геном самой курицы. В результате из этой клетки появилось первое яйцо (которое снёс ещё этот предок курицы), из которого и вылупился цыплёнок, ставший первой курицей. В общем с появлением генетики на биологические вопросы, которые не могли решить раньше, стало отвечать гораздо легче.
Цвет времени писал(а):
Мы пришли к некоему парадоксу:
С одной стороны, сознание не имеет определенной формы.
Кто пришёл? Вы - может быть. Моя фраза была такова: "Насчёт сознания же утверждать что-то со вссей определённостью не берусь; но вполне допускаю, что и у сознания есть границы, а, следовательно, оно вполне может обладать различными формами, исследовать которые ещё предстоит психологии". То есть отталкиваться от того, что "сознание не имеет определенной формы", я пока не вижу никаких оснований. Если эти формы ещё не определены, это отнюдь не значит, что этих форм нет.
Цвет времени писал(а):
сознание и пространство взаимосвязаны, являясь бесконечными сущностями
То же самое возражение. Получается, что вы в качестве аксиомы (посылки, принимаемой за истину) берёте суждение, которое пока что опровергается данными исследований (насчёт бесконечности пространства).
Естественно, что поэтому и вывод из этих суждений, скорее всего, ложен. Вот если вы попробуете под этот вывод подогнать какие-то другие посылки, обладающие большей достоверностью, то тогда и можно будет их более-менее всерьёз рассматривать.
Исследования также предполагают, что птицы произошли от динозавров. А откуда взялись динозавры? Наверно из рыб, потому что у них есть чешуя Рыбы из воды. Остается ответить про воду, землю и так далее и тому подобное. Пора сворачивать тему бессмысленного разговора, не так ли?[/quote]
Возвратимся к вопросу:
sdemon72 писал(а):
Густавич то основным критерием вертности считал противоположность "объект-субъект". Коррелируют ли между собой "материя-сознание" и объект-субъект"? Имхо да, а по вашему как?
Мое мнение таково. Материю и внешние процессы, связанные с материей, можно ассоциировать с экстраверсией. Сознание и под-/ бессознательные, внутренние процессы, протекающие в психике человека - интроверсией.
Ошибка Юнга была в том, что он ассоциировал экстраверсию-интроверсию не с материей-сознанием/пространстовом- временем, а с объектом-субъектом, что есть частный случай рациональной
дихотомии материя-сознание. Это все равно,что рассматривать вертность с позиции тактика- стратегия. Если Ваше сознание направлено на тактику поведения здесь и сейчас, то Вы экстраверт.
Если же Вы вынашиваете планы на будущее и не действуете здесь и сейчас - Вы интроверт. Такое смещение фокуса на более частные случаи проявления вертности ведут к заблуждению, о котором писал Сам себе профессор: "Вы интуит или интроверт?"
Неудивительно, что Юнг мог допустить такую ошибку: обе дихотомии являют собой рациональность или суждение. Это лишь еще раз доказывает, что Юнг был Робеспьером, поскольку отталкивался от того, что ему было более понятно - рациональность. _________________
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Вход
Войти и проверить личные сообщения
Человек, познающий что-то о самом себе, «присваивает» полученное знание себе («проглатывает» его), тем самым сдвигая границу между уже познанным и ещё непознанным вглубь. Этот процесс наглядно и можно представить себе как змею (кстати, символ мудрости на востоке), заглатывающую саму себя. Плюс человеку, знакомому с предельным исчислением в математике (это проходят в 10 классе, кажется), достаточно легко представить себе предел процесса при заданных условиях. Именно это представление и приводит к пониманию того, что, если довести познание до предела (когда не останется ничего непознанного), то и не останется ничего, пустота. 
