Психология и соционика :: Просмотр темы - Признаков Рейнина не существует
Список форумов Психология и соционика
Психологический форум
 

 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   

Признаков Рейнина не существует
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 48, 49, 50, 51  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина
 
Автор Сообщение
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 46
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Ты хочешь однозначно отождествить ПР с интертипными отношениями - не получится у тебя.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Зеркальное отношение = < рациональный экстраверт и иррациональный интроверт, иррациональный экстраверт и рациональный интроверт >
Но ведь не любой рациональный экстраверт и иррациональный интроверт находятся в зеркальных отношениях?

Как я писала выше:
Цитата:
Формулы, полученные согласно теории групп, определяют отношение между двумя элементами. Слева стоит обозначение отношения, а в угловых скобках перечислены пары.

Еще один пример с красными и синими шариками и кубиками. Допустим, что имеется структура, образованная ими, так что для каждого красного шарика найдется по меньшей мере один синий кубик на расстоянии 10 см, а для каждого красного кубика найдется по меньшей мере один синий шарик на расстоянии 10см. Тогда мы можем сформулировать отношение

"Находятся на расстоянии 10 см друг от друга" = < красный шарик и синий кубик, красный кубик и синий шарик >.

То же самое и для отношений между ТИМами. Каждое интертипное отношение можно сформулировать или назвав признаки двух ТИМов, которые находятся в этом отношении, или перечислив пары ТИМов.



"Находятся на расстоянии 10 см друг от друга" = < красный шарик и синий кубик, красный кубик и синий шарик >

Эта формула не означает, что все синие кубики находятся на расстоянии 10 см от каждого красного шарика. Это означает, что для каждого красного шарика найдется по меньшей мере один синий кубик на расстоянии 10 см, а для каждого красного кубика найдется по меньшей мере один синий шарик на расстоянии 10см.

Аналогично с формулами для интертипных отношений (традиционно называемыми формулами для признаков Рейнина).
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Цитата:
Нет, нет. Ведь никто не замечал, что эти формулы определяют интертипные отношения.

Я говорю о тех, которыми пользуются сейчас при типировании. Это что такое?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 46
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel
Но термин "интертипные отношения" уже занят другой сушностью - возьми другой какой-нибудь не занятый.
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel

Ну хорошо, а какое отношение ко всему этому имеют описания этих ПР: статики - такие-то, динамики такие-то? То есть это попытка описать характерное поведение людей в зеркальных отношениях?

Нет, нет. Ведь никто не замечал, что эти формулы определяют интертипные отношения. Ты видела, sdemon запостил отрывок из работы Рейнина, где он расписывал связь между "признаками Рейнина" и интертипными отношениями?
Я поэтому и не удержалась, написала: "Севастьян не узнал своих крестьян."
Ни Рейнин и никто другой не заметили (потому что не знали, что ли, для чего теория групп - а она для описания внутренней структуры), что это формулы для интертипных отношений.

На 45-й странице. А оригинал здесь http://www.in.ks.ukrpack.net/r111/publications/reinin.htm
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel
Цитата:
Нет, нет. Ведь никто не замечал, что эти формулы определяют интертипные отношения.

Я говорю о тех, которыми пользуются сейчас при типировании. Это что такое?

Это и есть формулы, которые я переписала в согласии с теорией групп так, что они выражают интертипные отношения.

Рейнин совершенно неправильно интерпретировал их - как какие-то новые признаки ТИМов (уступчивые - упрямые, квестимы - деклатимы и т. д.).

То есть признаки эти все могут и иметься, и квестимность, и деклатимность, и другие, а вот формулы для признаков Рейнина - не для них.

Рейнин в своих теоретических выводах ошибся. Тем, что написал уравнения для бинарных операций на множестве ТИМов, но обозвал их бинарными признаками.

Отсюда http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm

Цитата:
Рассмотрим теперь множество

R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8)


Это и есть множество 16 типов интертипных отношений. Заказ и ревизия считаются каждое за два типа отношений, а Е - это тождественное отношение (в математике называется рефлексивным).

Я удивляюсь, как ему самому в голову не пришло, что это множество интертипных отношений и есть! А вовсе никаких не признаков.

Тем более, что на абсурдность вывода этих новых признаков многократно и давно указывали. (Только что теорией групп заняться никто не решался. Те же Лытовы писали, что с математической точки зрения, мол, вывод правильный - доверяли дипломированным математикам.)
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ёлочка
Школа системной соционики
Школа системной соционики
Пол: Пол:Женский
ТИМ: Штирлиц
Откуда: Киев
Зарегистрирован: 17.01.2006
Сообщения: 829
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel


да нет, я говорю о признаках, которыми пользуются

вот, например:

Цитата:
Позитивизм — негативизм
Внимание к наличию или отсутствию.

Позитивисты
Замечают сначала положительные моменты, наличие. О результатах своей работы сообщают недостатки.
Негативисты.
Замечают сначала отрицательные моменты, отсутствие. О результатах своей работы сообщают достижения. Часто используют «НЕ».

Из википедии.
Что описывают эти признаки?
_________________
Школа системной соционики
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Но термин "интертипные отношения" уже занят другой сушностью - возьми другой какой-нибудь не занятый.

А я показала, что формулы согласно теории групп определяют именно эти сущности - отношения между ТИМами попарно. Посмотри на пары ТИМов в формулах - где-то есть разногласия? Противоречия с принятым определением интертипных отношений? Я их не заметила, кроме расхождений для рациональных и иррациональных типов (из-за того, что Рейнин принял, что все четыре бинарных признака из базиса Юнга ортогональны - но я думала, что таких нестыковок из-за этого допуска будет больше, а они вполне обозримы.)
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ёлочка писал(а):
Elena Hochnadel


да нет, я говорю о признаках, которыми пользуются

вот, например:

Цитата:
Позитивизм — негативизм
Внимание к наличию или отсутствию.

Позитивисты
Замечают сначала положительные моменты, наличие. О результатах своей работы сообщают недостатки.
Негативисты.
Замечают сначала отрицательные моменты, отсутствие. О результатах своей работы сообщают достижения. Часто используют «НЕ».

Из википедии.
Что описывают эти признаки?

Они описывают какие-то признаки индивидов, случайны они или типны, я не знаю. Но ясно то, что к типированию в 16 психологических (юнговских или соционических) типов они не имеют никакого отношения.
Основой для типирования в эти 16 типов была теория признаков Рейнина, изложенная здесь http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm .
А оказалось, что формулы эти из теории групп имеют совсем другое - и вполне определенное - значение.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sdemon72
Модератор, клуб РСС
Модератор, клуб РСС
Пол: Пол:Мужской
Возраст: 46
Знак зодиака: Телец
Откуда: Ростов-на-Дону
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 1517
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena Hochnadel писал(а):
sdemon72 писал(а):
Elena Hochnadel
Но термин "интертипные отношения" уже занят другой сушностью - возьми другой какой-нибудь не занятый.

А я показала, что формулы согласно теории групп определяют именно эти сущности - отношения между ТИМами попарно. Посмотри на пары ТИМов в формулах - где-то есть разногласия? Противоречия с принятым определением интертипных отношений? Я их не заметила, кроме расхождений для рациональных и иррациональных типов (из-за того, что Рейнин принял, что все четыре бинарных признака из базиса Юнга ортогональны - но я думала, что таких нестыковок из-за этого допуска будет больше, а они вполне обозримы.)
Посмотри таблицу 5 - там видно, что для одного интертипного отношения совпадает 7(!) признаков рейнина. А ты привязала только к одному!
_________________
In My Humble Opinion
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 16, 2007 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sdemon72
Я интертипные отношения не привязывала ни к каким признакам. Я показала, что формулы Рейнина для так называемых признаков Рейнина - согласно теории групп! - не могут определять никаких признаков, но зато точно и однозначно определяют 15 типов интертипных отношений

А таблица, на которую ты ссылаешься, подтверждает, что Рейнин сам не понял и не заметил, что означают выведенные им формулы. Наверно, потому что забыл, для чего теория групп, что она изучает.

множество R16 = { Х1, Х2,... , Х15,Е } (8) http://www.grig.spb.ru/Papers/n_bipolar.htm - это и есть множество типов интертипных отношений.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пришло мне в голову, что вдруг кто-то спутал понятия "бинарный признак" и "бинарная операция" (или "бинарное отношение").

Бинарный признак - это такое свойство, определенное на множестве объектов, что о каждом объекте этого множества можно сказать, что он или обладает этим свойством, или что он не обладает этим свойством. Примеры: красный - некрасный, рациональный - иррациональный...

Бинарная операция - это операция над двумя величинами. Бинарное отношение - это отношение, связывающее два объекта.

Бинарные операции (в том числе и бинарные отношения) - это то, с чем имеет дело теория групп. Когда элементы множества группируются в упорядоченные пары, а связывает их в пары бинарная операция, определенная на множестве.

Еще раз о том, в какой обстановке Рейнин пришел к своей теории признаков Рейнина:

Цитата:
Вовка из 3Dевятого царства: Как Вы пришли к 15 дихотомическим признакам, что послужило толчком?

Рейнин Г.Р.:
Толчком послужила работа Аушры "Дуальная природа человека". В был ней описан признак аристократы-демократы". Вот с него все и началось. Признак с одной стороны, не порождает новых разбиений и, сооответственно, новых типов. С другой стороны делит социон пополам на 8 и 8, формально при этом ничем не отличаясь от привычных юнговских признаков. Вот у меня и возникла идея поискать еще. Вдруг еще какие-то такие признаки имеются. Все это в конце концов и вылилось в работу "Теоретический анализ типологических описаний". Кардинальным моментом во всем этом было осознавание того, что множество признаков представляет собой группу, а следовательно есть прекрасно разработанный математический аппарат для работы с типологическими писаниями.

Курьезом, пожалуй было то, что осознание это пришло ко мне на цементном заводе среди грохота, пыли и вони. Дело было в Сланцах зимой, ночью и мороз стоял около 30-и градусов. Я тогда занимался теорией топохимических реакций в полидисперсных средах, и время от времени мы выезжали на заводы для проведения различных экпериментов. А через полтора года ( в 87-м году) я закончил свои занятия теплофизикой и пошел учиться в университет на психфак.


Идея пришла "на цементном заводе среди грохота, пыли и вони. Дело было в Сланцах зимой, ночью и мороз стоял около 30-и градусов." И видимо, ее "субъективная убедительность" (выражение Юнга об идеях по БЛ) была так сильна, что Рейнин ее не смог критично перепроверить. А среди соратников-социоников не было ни достаточно критично настроенных, ни достаточно хорошо знающих теорию групп, чтобы перепроверить Рейнина.

А почему на критику, последовавшую после, он не реагировал, непонятно. Может быть, интерес пропал к этой теории за десять и больше лет.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Elena Hochnadel
Активист
Активист
Пол: Пол:Женский
Зарегистрирован: 29.03.2007
Сообщения: 385
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А почему на критику, последовавшую после, он не реагировал, непонятно.

Я имею в виду крикику Лытовых, например, указывавших на абсурдность поиска признака, общего для всех красных кубиков и для всех синих шариков и отличающего их от всех синих кубиков и всех красных шариков. (Они, правда, взяли более "интеллектуальный" пример, с резус-фактором. Это уж я с шариками и кубиками, для пущей наглядности.) С математической точки зрения критики не было до сих пор.
_________________
http://www.sozionik.org/

http://sixteentypes.fastbb.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Габен
Возраст: 111
Знак зодиака: Скорпион
Откуда: Санкт-Ленинград
Зарегистрирован: 19.12.2005
Сообщения: 1559
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
(хотите однозначности - ступайте к Миронову или в ШСС)


Шовинизм. Явно показывает недостаток внимания к другим школам.
_________________
Фарш невозможно прокрутить назад,
И мясо из котлет не восстановишь...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VictorS
Активист
Активист
Пол: Пол:Мужской
ТИМ: Жуков
Возраст: 54
Знак зодиака: Рак
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 22.02.2007
Сообщения: 746
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 18, 2007 7:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Резус-конфликт" = < M+ и Ж- >

"Нет резус-конфликта" = < M+ и Ж+, M- и Ж-, M- и Ж+ >

Надо ещё учесть фактор возможности резус-конфликта. Непопарно!
У кого он возможен, а у кого невозможен. Как раз половина получится на половину.
_________________
График поездок:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=6970
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Психология и соционика -> Признаки Рейнина Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 48, 49, 50, 51  След.
Страница 49 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2006 phpBB Group

Igloo Theme Version 1.0 :: Created By: Andrew Charron